GIPERT x LE SAOS à Lanhouarneau vers 1743

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Re: GIPERT x LE SAOS à Lanhouarneau vers 1743

Messagepar cgf04706 » 22/08/2017 18:34

Dernier message de la page précédente :

Bonjour à tous,

Claudine m'indique cette file de discussion sur les GIPERT de Lanhouarneau, qui sont venus de Jussac dans le Cantal peu avant 1743. J'en descends aussi, et en 2007 j'avais passé une semaine aux AD d'Aurillac pour les étudier (à l'époque les BMS n'étaient pas en ligne). J'arrive en gros aux mêmes conclusions que vous : il y a une contradiction entre le nom de la mère de l'époux (TRISIEN) qui est dans RECIF et celui que l'on trouve dans les BMS de Jussac, qui est VIGUIER, et même phonétiquement dur de conclure que le prêtre de Lanhouarneau a écrit TRISIEN quand on lui a dit VIGUIER, même en occitan...

Du coup il va nous falloir vérifier l'acte de mariage d'origine de Lanhouarneau de 1743 pour vérifier si c'est bien TRISIEN ou bien si on peut lire autre chose ; idéalement vérifier la collection communale aussi en plus du greffe, histoire d'avoir deux occasions de lire le nom du côté breton.

J'avais fait pas mal de photos et un résumé assez détaillé en 2007, je vais le mettre à jour et le poster tout à l'heure (j'avais fait des photos aussi du hameau de Cautrunes, dont ils viennent ; jolie région et joli coin !).

Effectivement malheureusement les BMS de Jussac ne sont pas filiatives pour les mariages d'avant 1740 :(

Merci,
A bientôt,
Dimitri.
Modifié en dernier par cgf04706 le 22/08/2017 18:49, modifié 1 fois.
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Messagepar cgf04706 » 22/08/2017 18:39

cgf1524 a écrit :Bonjour,

Je reviens sur le terme de brassier que je ne connaissais pas. C'est effectivement trés probable.

Voilà 2 actes dans lesquels le terme apparait :
le mariage de Pierre Gipert x Mgte Vigier et le mariage de Pierre Vendogne x Hélis Gipert :

Image

Image

Amicalement


Bonjour à tous,

Oui, je confirme que c'est bien "brassier", un travailleur (le plus bas de l'échelle) qui ne possède que ses bras, alors que dans les archives du Cantal "journalier" est le cran au-dessus, travailleur qui loue ses bras mais vient en plus avec ses propres outils.
Là je suis aux AD du Tarn-et-Garonne cette semaine et on voit ça beaucoup aussi (de même qu'aux AD d'Aurillac), probablement dans les régions de tradition occitane. Ici à Montauban dans les registres ils disent aussi beaucoup borde / bordier au lieu de métairie / métayer, qui apparaît plus rarement.

Le Robert donne ceci : "Brassier journalier" = Paysan qui n'a pas d'animal de trait, qui ne vit que du travail de ses bras (Dictionnaire Robert Culturel 2005) et qui loue ses services à la journée.

Amitiés,
Dimitri.
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Messagepar cgf04706 » 22/08/2017 18:48

Jo Rozec a écrit :Bonjour,

je vous dépose une copie d'un mail que j'ai reçu du président d'une association généalogique du Cantal suite à ma demande de confirmation des noms se trouvant sur les actes de mariage et de baptèmes.



Bonjour,

voici une réponse d'un de nos adhérents sur le sujet :
- oui, la lecture GIPERT est bonne, cette famille fut très présente sur
Jussac mais on trouve aussi parfois son nom écrit GIBERT (et autres variantes)
- la famille VIGIER fut également très présente sur cette commune
- le mariage de Gipert Pierre avec Vigier Marguerite ne donne pas ses
parents et rend la recherche de sa naissance aléatoire, mais sur cette
époque il n'y a qu'une naissance possible d'un Pierre Gipert le 20 septembre
1682 à Jussac
- cette naissance le cite au hameau de Cautrunes, de Pierre GiBert et Agnès
Cueilhe
- ces parents se sont mariés à Jussac (hameau de Cautrunes) le 17 août 1676
- ce père Pierre GiBert n'est pas né à Jussac
- cette mère Agnès Cueilhe est née à Jussac le 20/10/1653 de Pierre et
Astruguette Costaroux
On doit pouvoir remonter les familles Vigier et Costaroux à Jussac jusqu'au
tout début du 17ème siècle.
A voir si intérêt ...

C'est avec grand plaisir que je vous communique ces informations, n'hésitez
pas à y revenir si besoin

Cordialement,
Marcel Andrieu
président de http://cantal.liens.free.fr


Bonjour à tous,

Oui, cette équivalence phonétique du "b" et du "p" vient de l'occitan, dans lequel le son est quasi le même, voire vraiment le même dans certaines régions, donc GIPERT = GIBERT. Voici un exemple clair que j'avais relevé dans les BMS de Jussac en 2007, sur deux actes de baptême situés l'un à la suite de l'autre le même prêtre écrit : "Le 5 mars 1739 a été baptisée" puis "Le 21 mars 1739 a été paptisé".

Voici la photo : Image

De nos jours dans les rues de Jussac c'est toujours GIBERT et non pas GIPERT, voici une photo que j'ai prise dans le village en 2007 (de nos cousins donc :) ) : Image

Amitiés,
Dimitri.
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Re: GIPERT x LE SAOS à Lanhouarneau vers 1743

Messagepar Claudine DELAVEYNE » 22/08/2017 18:48

cgf04706 a écrit :Du coup il va nous falloir vérifier l'acte de mariage d'origine de Lanhouarneau de 1743 pour vérifier si c'est bien TRISIEN ou bien si on peut lire autre chose ; idéalement vérifier la collection communale aussi en plus du greffe, histoire d'avoir deux occasions de lire le nom du côté breton.

Bonsoir Dimitri :D
n'y pensez même pas :cry: les registres communicables de lanhouarneau sont presque inexistants aux archives Brest et plus rien à la mairie, il faudrait contrôler avec les microfilms, mais là :evil: cela fonctionne un jour sur deux avec un fonds sonore digne de l'enfer de dante :wink:

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Re: GIPERT x LE SAOS à Lanhouarneau vers 1743

Messagepar cgf04706 » 22/08/2017 18:59

Claudine DELAVEYNE a écrit :
cgf04706 a écrit :Du coup il va nous falloir vérifier l'acte de mariage d'origine de Lanhouarneau de 1743 pour vérifier si c'est bien TRISIEN ou bien si on peut lire autre chose ; idéalement vérifier la collection communale aussi en plus du greffe, histoire d'avoir deux occasions de lire le nom du côté breton.

Bonsoir Dimitri :D
n'y pensez même pas :cry: les registres communicables de lanhouarneau sont presque inexistants aux archives Brest et plus rien à la mairie, il faudrait contrôler avec les microfilms, mais là :evil: cela fonctionne un jour sur deux avec un fonds sonore digne de l'enfer de dante :wink:


Houlà, les mauvaises nouvelles s'accumulent :( Je vais voir si je peux venir en octobre pour regarder les microfilms, quitte à venir avec un casque anti-bruit :)
car assimiler VIGUIER à TRISIEN quand même ça me fait un peu peur...
Je m'étais noté en 2007 que le mariage était peut-être dans une autre paroisse un peu plus au nord, je vais relire mes notes ce soir et poster un petit résumé. En effet l'époux (GIPERT) était clairement de Jussac, mais rien ne dit que l'épouse (Marguerite TRISIEN ou VIGUIER) était de la même paroisse, et ici en Occitanie la tradition était souvent plus de se marier dans la paroisse de l'épouse (pas toujours, mais souvent). Et en plus, TRISIEN ne sonne pas trop occitan comme nom (mais bon ça ce n'est pas un très gros argument :wink: )

Merci,
Je regarde ce soir et je vois ce que j'avais noté,
Dimitri.
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Re: GIPERT x LE SAOS à Lanhouarneau vers 1743

Messagepar cgf04706 » 23/08/2017 1:08

Encore moi :(

Je reviens sur cette histoire d'assimiler TRISIEN à VIGIER / VIGUIER, ça me paraît très louche quand même car la proximité phonétique est vraiment faible. Autre point très problématique : il y a des TRISIEN / TIRISEN dans le Léon depuis avant l'arrivée des GIPERT depuis le Cantal, au moins depuis 1702 (je mets ci-dessous ce qu'il y a dans RECIF pour toutes les "Marguerite TRISIEN" avec variantes phonétiques). Donc clairement je ne vois que deux explications possibles :

- soit le prêtre à l'époque n'a rien compris au nom VIGUIER prononcé en accent occitan et a écrit un peu au hasard TIRISEN / TRISIEN car c'est un nom qu'il avait déjà entendu ; honnêtement, très peu probable... j'ai beau prononcer VIGUIER dans tous les sens possibles je n'arrive jamais à rien de proche de TRISIEN

- possiblement, la personne qui a dépouillé Lanhouarneau 1743 pour RECIF a peut-être cru lire TRISIEN / TIRISEN pour la même raison (déjà lu ailleurs), si jamais l'écriture du nom n'est pas limpide.

En gros je crois qu'on ne pourra pas éviter de récupérer l'acte original et voir si le nom est écrit clairement ou bien pas facile à lire et sujet à interprétation. Dans le premier cas on est mal...

Est-ce quelqu'un en 2010 avait récupéré cet acte ? je vois que la question avait été posée de le récupérer, mais je ne vois pas de réponse. Sinon, je passerai en Bretagne le chercher cet automne.

Merci,
Dimitri.

baptême - 17/03/1748 - Plougoulm
TIRISIEN Marguerite
fille de Guy et de Françoise MESTRE
Parrain : TIRISIEN Guy
Marraine : GUEGUEN Marguerite


baptême - 18/10/1756 - Saint-Pol-de-Léon
TIVIZIEN Marguerite
fille de François et de Anne LE NEA
Parrain : PLEIBER René signe
Marraine : COZ Marguerite
Notes : QUIVIZIEN pour Tivizien, cf autres °


mariage - 27/04/1702 - Plouénan
LORANS Jan
de Plouvorn
TIRIZIEN Marguerite
Témoins : LORANS Ollivier // TIRIZIEN Louis


mariage - 12/05/1773 - Plouénan
FILIB Hamon
fils de Jacques, présent et signe et de Renée OLIER, décédée
Notes époux : Réside Plouénan (fait) Plougoulm (droit)
TIRIZIEN Marguerite
(majeure),
fille de Guy, décédé et de Françoise MESTR, décédée
Témoins : ROLLAND François Demi Frère // BIZIEN François Cousin Germain // CREN Yves signe


Bans - 13/04/1773 - Plougoulm
PHILIPP Hamon
de Plougoulm
fils de Jacques et de Renée OLIER, décédée
TIRIZIEN Marguerite
(majeure), de Plouénan
fille de Guy, décédé et de Françoise MESTR, décédée
Mentions marginales : bans: 13/04, 18/04


sépulture - 02/06/1695 - Landerneau - Saint-Julien (Hôpital)
DIRIZEN Marguerite


sépulture - 04/03/1741 - Plouvorn (St Nicolas)
TIRIZIEN Marguerite
âgé de 60 ans
Conjoint : Jean LAURANS
Témoins : jean laurans fils, jean queguiner


sépulture - 16/09/1767 - Saint-Pol-de-Léon
TIRISIEN Marguerite
âgé de 11 ans
Père : François
Mère : ? ?
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Re:

Messagepar cgf04706 » 25/08/2017 16:10

cgf1524 a écrit :Bonsoir,

Jean Gipert est cité dans le livre de Serge Duigou sur l'immigration auvergnate en Bretagne comme étant chaudronnier (ce qui correspond bien aux ustensiles ménagers). Et, (mais je ne sais plus où j'ai vu ça), je crois que son beau-père, Vincent Le Soz, était aussi chaudronnier.

...

Cordialement


Bonjour à tous,

Effectivement comme dit par cgf1524 plus haut, le livre de Serge Duigou "Nos ancêtres auvergnats, L'immigration auvergnate en Bretagne", Editions Ressac, 2004, le donne bien page 46 comme chaudronnier (je viens de recevoir ce livre ce matin :) ) : "L'influence francisante [par rapport à ceux qui parlaient breton] d'un Jacques Bastid, ou d'un Jean Gipert, chaudronniers plutôt isolés [plus isolés que dans le sud de la Bretagne, où il y avait plus d'auvergnats apparemment], le premier à Plonéour-Lanvern, le second à Lanhouarneau, devait être nettement moindre que celle des marchands de draps [auvergnats] de la rue Kereon de Quimper". Je vais essayer de contacter Serge pour savoir s'il a une source pour cette profession pour Jean Gipert (il dit dans son livre que les sources précises sont dans un article qu'il a écrit en 1997, que je viens de commander, je le recevrai dans quelques jours, si la source est dedans je la posterai ici).

RECIF donne au moins un GIPERT chaudronnier en 1796, âge 66 ans donc né vers 1730, c'est le Pierre Gipert né vers 1730 à Reilhac (15250) dont parle Serge dans un message plus haut :

Mariage - 18/prai/An04 (6 juin 1796) - Morlaix
LE DANTEC Jean Marie
Tanneur, né le 26/06/1773 à Morlaix
fils de Jean Louis, Tanneur, âgé de 71 ans et de Marguerite JOSSE
GIPPERT Jeanne Pauline
Lingère, née le 27/07/1772 à Morlaix
fille de Pierre, Chaudronnier, âgé de 66 ans et de Marie Jeanne PERSON
Identifiant CGF de l'acte : M-1796-2915100-61287-00302 - (Relevé 'Etat civil NMD >=1793')

A bientôt,
Dimitri.
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Re:

Messagepar cgf04706 » 25/08/2017 16:17

Duigou Serge a écrit :Bonjour,
Si l'immigration auvergnate en Bretagne vous intéresse, je vous signale aussi l'article que j'ai écrit dans les Mémoires de la Société d'histoire et d'archéologie de Bretagne (tome LXXX, 2002) sur "l'immigration auvergnate à Morlaix et sa région".

Les deux soeurs présentes à Morlaix sous la Révolution sont les filles de Pierre Gipert, chaudronnier, né à Reilhac vers 1730, marié à Morlaix (paroisse Saint-Mathieu) le 8 novembre 1762 à Marie-Jeanne Person. Reilhac étant une paroisse voisine de Jussac, il est fort possible qu'il y ait un lien de parenté entre les différents Gipert installés en Basse-Bretagne (d'autant qu'une fille du couple Gipert-Person, Marie, s'installe comme aubergiste à Lanhouarneau, ce qui ne saurait être le fruit du hasard).
Bien cordialement,
Serge Duigou.


Bonjour Serge,

Merci beaucoup pour cet article très très intéressant (je descends moi aussi de Jean Gipert venu de Jussac à Lanhouarneau).

Pour tous : cet article est disponible gratuitement en PDF sur le site de la Société d'histoire et d'archéologie de Bretagne, à http://www.shabretagne.com/scripts/file ... 002_04.pdf

Bien cordialement,
Dimitri Komatitsch.
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Re: GIPERT x LE SAOS à Lanhouarneau vers 1743

Messagepar cgf04706 » 26/08/2017 0:30

Bonjour à tous,

Un joli partage de biens et inventaire immobilier de 1781 entre les successeurs GIPER suite au décès du couple Jean GIPER x Jeanne LE SAOU / LE SAUX dont nous parlions ci-dessus : http://komatitsch.free.fr/partage_des_b ... 16B829.pdf

Trouvé hier dans la liasse 16 B 829 photographiée la semaine dernière par Claudine :) :) Encore merci à elle !

Le couple Jean GIPER x Jeanne LE SAOU / LE SAUX devait être aisé voire riche (il avait dû bien réussir comme marchand chaudronnier) car l'inventaire des biens immobiliers a pris 5 jours au total, du 22 au 26 janvier 1781.

"22, 23, 24, 25 et 26 janvier 1781. [...] A la requête de Maître Ollivier GOURVENEC, notaire et procureur de cette juridiction et Marie GIPER sa femme ; Jean GIPER et [un] autre Jean GIPER demeurant au bourg parroissial de Lanhouarneau ; François GIPER demeurant au bourg parroissial de Plouescat ; Charles RIOU et Jeanne GIPER sa femme, demeurants en la ville de Lesneven dite parroisse de Saint Michel, ces derniers vu leur majorité [ici il veut dire minorité / absence de majorité, voir note ci-dessous] assistés du Sieur Chrom, curateur particulier demeurant en la même ville de Lesneven, parroisse de Saint Michel ; Jean SIFFIER et Anne GIPER sa femme, demeurants au lieu du Buors, pré-dite parroisse de Lanhouarneau ; et encore les dits Jean GIPER vieux et jeune, mineurs émancipés de justice sous l'authorité de Jean Ollivier leur curateur particulier, aussi présent, demeurant au lieu de Mesguen, susdite parroisse de Lanhouarneau. Les dites femmes de leur marys bien et duement authorisées pour l'exécution du présent [acte]."

Notes :

- d'après la base de données RECIF, Charles RIOU et Jeanne GIPER se sont en effet mariés un an avant, le 12 janvier 1780 à Lanhouarneau, elle ayant ses deux parents décédés ; elle née le 9 février 1765 à Lanhouarneau, donc âgée de 14 ans et 11 mois lors de son mariage, et 15 ans et 11 mois lors de ce partage de biens.

- Le lieu-dit Buors est à 1,5 km plein nord par rapport au centre de Lanhouarneau.

- Le lieu-dit Mesguen est à 500 m à l'ouest du centre-ville de Lanhouarneau, le long de la route D788.
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Re: GIPERT x LE SAOS à Lanhouarneau vers 1743

Messagepar cgf04706 » 02/09/2017 15:16

Bonjour à tous,

Encore une info sur Jean GIPERT x Jeanne Le Saou dans les liasses 16 B de la juridiction de Maillé photographiées par Claudine il y a 15 jours : la liasse 16 B 825, que je viens de dépouiller, montre que sur la fin de leur vie ils avaient une auberge, ou au moins louaient des chambres pour se faire un complément de revenu (le métier de chaudronnier ambulant ne pouvant pas s'exercer facilement en prenant de l'âge). Voici deux exemples venant de cette liasse :

Image

Le partage de biens après leur décès que j'ai posté dans mon message précédent confirme qu'ils possédaient plusieurs biens immobiliers, cette photo confirme que certains étaient en location sur la fin de leur vie.

A bientôt,
Dimitri.
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Re: GIPERT x LE SAOS à Lanhouarneau vers 1743

Messagepar cgf1524 » 03/09/2017 11:15

Bonjour

J'ai l'acte de mariage de 1743 :
Image

Cet acte m'a été fourni par ma mère qui a commencé notre généalogie bien avant les appareil photo numériques. J'ai noté qu'il s'agissait d'une photocopie, mais il s'agit peut-être d'une impression depuis le microfilm des archives.

amicalement
Brigitte

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Re: GIPERT x LE SAOS à Lanhouarneau vers 1743

Messagepar cgf04706 » 04/09/2017 1:55

cgf1524 a écrit :Bonjour

J'ai l'acte de mariage de 1743 :
Image

Cet acte m'a été fourni par ma mère qui a commencé notre généalogie bien avant les appareil photo numériques. J'ai noté qu'il s'agissait d'une photocopie, mais il s'agit peut-être d'une impression depuis le microfilm des archives.

amicalement
Brigitte


Bonjour Brigitte,

Ah, magnifique, moment d"émotion pour moi car je cherche cet acte depuis plusieurs années :) (n'étant pas sur place ça n'aide pas).
On va enfin savoir si c'est TRISIEN ou VIGIER, je regarde tout de suite.

Merci beaucoup,
Amicalement,
Dimitri.
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Re: GIPERT x LE SAOS à Lanhouarneau vers 1743

Messagepar cgf04706 » 04/09/2017 2:14

cgf04706 a écrit :
cgf1524 a écrit :Bonjour

J'ai l'acte de mariage de 1743 :
Image

Cet acte m'a été fourni par ma mère qui a commencé notre généalogie bien avant les appareil photo numériques. J'ai noté qu'il s'agissait d'une photocopie, mais il s'agit peut-être d'une impression depuis le microfilm des archives.

amicalement
Brigitte


Bonjour Brigitte,

Ah, magnifique, moment d"émotion pour moi car je cherche cet acte depuis plusieurs années :) (n'étant pas sur place ça n'aide pas).
On va enfin savoir si c'est TRISIEN ou VIGIER, je regarde tout de suite.

Merci beaucoup,
Amicalement,
Dimitri.


Re-bonjour Brigitte et bonjour à tous,

Super, je viens de regarder, le nom n'est clairement pas TRISIEN, la première lettre n'est pas un T car il n'y a aucune barre horizontale. On peut probablement lire VISIEN (mais pas VISIER) par comparaison au "Vincent" de la ligne du dessous. Du coup là, en tenant compte de son accent occitan à l'époque, on peut dire qu'il y a une possibilité qu'il ait prononcé VIGIER avec son accent et que le curé ait entendu et écrit VISIEN. Super super !
Par acquit de conscience je vais voir s'il est possible de récupérer la copie de la collection communale (si elle existe et qu'elle est accessible, je crois que Claudine semblait dire que non), pour avoir un deuxième point de comparaison.

Merci beaucoup, ça permet de clore un débat de plusieurs années :-)

Probablement qu'il faudrait faire corriger le "Marguerite TRISIEN" qu'il y a dans RECIF, je regarderai demain comment on peut faire ça, il y a un message du forum qui explique comment suggérer des corrections je crois.

Cette photocopie de l'acte original contient une autre info importante : il est "habitué à Lanhouarnean depuis 3 ou 4 ans" en 1743, donc on peut dater son émigration du Cantal à Lanhouarneau à environ 1739/1740, information que nous n'avions pas.

Oui, il semble que ce soit une copie papier depuis le microfilm des Archives, car sur la partie noire à droite on voit les petites rayures horizontales typiques des microfilms.

Amicalement,
Dimitri.
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Re: GIPERT x LE SAOS à Lanhouarneau vers 1743

Messagepar cgf04706 » 04/09/2017 14:41

Bonjour à tous,

Une autre info, que j'ai eue ce matin par Serge Duigou que j'ai eu par mail : le nom d'un des témoins (Jean Prax) est un nom typique des environs de Jussac dans le Cantal, donc cela signifie que Jean Gipert n'était pas tout seul à être venu du Cantal dans les environs de Lanhouarneau. Jean Prax était très probablement aussi marchand ambulant.
Merci à Serge pour cette remarque.

A bientôt,
Dimitri.
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Re: GIPERT x LE SAOS à Lanhouarneau vers 1743

Messagepar renelea » 16/11/2017 20:53

Bonjour

Belle recherche et belle histoire que cette venue de sang neuf dans notre région. Je descend aussi de ce couple venu de si loin.
Pour apporter ma petite pierre à l'édifice et répondre à certaines questions:
Jeanne Le Saos est née à Louargat le 24 6 1721. Ses parents se sont mariés au Trévou-treguignec le 29 7 1718 Vincent le Saos était dit "marchand charbonyer dans les Bois de Coatmeur" lors de la naissance de leur fille Marie à Landivisiau le 21 8 1724 Lors de ses fiançailles en 1748 leur fils François était également dit "de la foraye royale de coat bihan en la paroisse de plonevez du faou"
Les enfants que Marie Robin avait eu d'un premier mariage avec François Michel se sont mariés en Finistère pour quatre d'entre eux, seul à ma connaissance, Henri s'est marié à Trelévern village voisin du lieu de mariage de ses parents. Ils ont donc suivi Marie Robin et Vincent le Saos dans leur commerce de charbon bois.

René Léa
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Modifié en dernier par renelea le 17/11/2017 6:23, modifié 1 fois.

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Maryse Schreiner
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Re: GIPERT x LE SAOS à Lanhouarneau vers 1743

Messagepar Maryse Schreiner » 16/11/2017 21:00

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