Joseph Marie PATEROUR x Marie Louise POUPON 1855 Briec changement sexe?

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marysejaouen
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Joseph Marie PATEROUR x Marie Louise POUPON 1855 Briec changement sexe?

Messagepar marysejaouen » 10/02/2008 10:31

sur l'acte de mariage ci-dessous : il est précisé que le conjoint a changé de sexe
est-ce courant? peut on trouver trace aux archives de ce jugement et où?
je n'ai pas trouvé la naissance de joseph marie car Recif (naissances ) ne remonte pas jusqu'en 1832.
quelqu'un a-'il connaissance de sa naissance, sous quel prénom?

09/07/1855 Briec (Pays : Briec ) Mariage
PATEROUR Joseph Marie, âgé de 23 ans, né le 24/03/1832 à Briec, Cultivateur
Fils de Guillaume , âgé de 63 ans, présent et de BERNARD Marie Jeanne, âgée de 62 ans, présente
Notes concernant l'époux : jugement de changement de sexe du 02/07/1855 / parents consentants
POUPON Marie Louise, âgée de 24 ans, née le 21/03/1831 à Briec, Cultivatrice Fille de Joseph , âgé de 55 ans, présent et de LE COZ Marie Catherine, décédée le 09/03/1852 à Briec
Notes concernant l'épouse : père consentant
Témoins : françois plunier, 43 ans ( signe ) / guillaume monfort, 21 ans ( signe ) / pierre maguer, 24 ans / pierre coathuel, 43 ans ( signe )
bon dimanche ensoleillé
Maryse
Cordialement Maryse

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Maryse Schreiner
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paterour jmxpoupon ml 1855 briec changement sexe?

Messagepar Maryse Schreiner » 10/02/2008 11:12

Bonjour Maryse

Je n’ai pas de réponse à votre cas précis, juste à la question « est-ce courant » ?
Je ne pense pas courant, mais cela arrive, si le prénom a été mal noté dans les registres, par ex. Corentin à la place de Corentine.
Je viens de le rencontrer dans la saisie des naissances de Peumerit.

Bon dimanche à vous aussi
Maryse
Maryse Schreiner CGF08289

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Céline CREN
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Re: paterour jmxpoupon ml 1855 briec changement sexe?

Messagepar Céline CREN » 10/02/2008 16:45

Geneviève CITHAREL a écrit :Bonjour,


Je ne connaissait pas ce mariage. En fait je n'avais pas vraiment cherché
car Joseph Marie n'est pas de mes sosa.
Pour ma part j'avais une naissance :
source GBK RECIF 25/03/1813 Briec Lieu-dit : Kerlosquet (Pays : Briec)
PATEROUR Joseph Marie Enfant de Guillaume, âgé de 22 ans, Cultivateur et de
BERNARD Marie Jeanne Témoins : Paterour Guillaume Père / Bernard Joseph 50
Ans (cultivateur) Kerlosquet / Cogen Mathias 24 Ans (cultivateur) Kerlosquet
Mais cela ne semble pas le même que celui de votre mariage : même parents,
mais pas la même naissance car celui-ci aurait eu 42 ans. Peut-être y a-t-il
eu un second Joseph Marie.
Pour le changement de sexe, voir la possibilité d'une erreur lors de
l'enregistrement à la naissance : il aurait pu être noté de sexe féminin au
lieu de masculin, et il aurait fallu ensuite une décision de justice pour
rectifier l'erreur.
De tout façon le mieux serait certainement de trouver cette décision pour
être fixés.

Cordialement,

Geneviève

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antennemorlaix
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Messagepar antennemorlaix » 12/02/2008 8:53

Il s'agit d'une erreur dans l'acte de naissance: dans le texte il est écrit "sexe féminin...Joseph Marie".En marge c'est devenu "Marie Joseph"
Il y a une mention marginale résumant le jugement.Souvent, comme c'est le cas ici, on s'apperçoit de l'erreur quand ils vont se marier, et pour les filles, quand elles sont convoquées au conseil de révision.
Entraide Morlaix

marysejaouen
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Messagepar marysejaouen » 13/02/2008 21:29

merci de vos éclairages
Pour Céline Cren, personnellement je descends du Joseph Marie qu'elle avait trouvé et qui est mon sosa 18 (qui a eu une fille Marie Josèphe x corentin Richard, briec 1871) et c'est en effectuant des recherches plus poussées que j'ai trouvé le 2ème qui est donc une fille à la naissance et devient le 2ème joseh marie à son mariage en 1855; son frère aîné Joseph Marie (le 1er) est décédé en 1854, il n'y avait donc pas de confusions possibles.
Reste à savoir si son statut de fille (marie josèphe) lui a permis d'échapper à la conscription?
j'essayerai d'élucider ce point lors de mon prochain séjour en bretagne, en feuilletant les archives militaires.
Bonne soirée et amitiés,
Maryse
Cordialement Maryse

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Céline CREN
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Messagepar Céline CREN » 14/02/2008 9:49

Bonjour,

C'est Geneviève Citharel qui vous avait répondu (je n'avais fait qu'insérer son message dans la discussion.

Cordialement.
Céline
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marysejaouen
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jugement de changement de sexe

Messagepar marysejaouen » 10/02/2019 18:13

Bonjour,
Où peut-on trouver ce type de jugement concernant un changement de sexe? devant qui cette procédure a t'elle lieu et donne t'elle à un document précis? voir le mariage ci-dessous:
09/07/1855 Briec (Pays : Briec ) Mariage
PATEROUR Joseph Marie, âgé de 23 ans, né le 24/03/1832 à Briec, Cultivateur
Fils de Guillaume , âgé de 63 ans, présent et de BERNARD Marie Jeanne, âgée de 62 ans, présente
Notes concernant l'époux : jugement de changement de sexe du 02/07/1855 / parents consentants*
* a été déclaré fille à la naissance: Marie Josèphe


POUPON Marie Louise, âgée de 24 ans, née le 21/03/1831 à Briec, Cultivatrice Fille de Joseph , âgé de 55 ans, présent et de LE COZ Marie Catherine, décédée le 09/03/1852 à Briec
Notes concernant l'épouse : père consentant
Témoins : françois plunier, 43 ans ( signe ) / guillaume monfort, 21 ans ( signe ) / pierre maguer, 24 ans / pierre coathuel, 43 ans ( signe )

Merci de vos éclairages et amitiés
Modifié en dernier par Maryse Schreiner le 10/02/2019 18:39, modifié 1 fois.
Raison : message déplacé (Maryse)
Cordialement Maryse

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Re: jugement de changement de sexe

Messagepar SebastienCanevet » 10/02/2019 18:59

Bonsoir,

L'appellation précise de cette procédure est "rectification d'état civil".

marysejaouen a écrit :Bonjour,
Où peut-on trouver ce type de jugement concernant un changement de sexe? devant qui cette procédure a t'elle lieu et donne t'elle à un document précis?


C'était le tribunal d'instance du lieu de résidence qui était compétent, la décision est un jugement.

Bonne soirée
Sébastien Canévet - CGF 15944

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chris34
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Re: jugement de changement de sexe

Messagepar chris34 » 10/02/2019 20:44

Bonsoir ,
Une erreur dans la rédaction de l'Acte ,pas sur à 100 % !
Je vous laisse lire l'Article ci dessous sur les enfants intersexués,il y' des cas ou l'Etat Civil doit s'adapter tant bien que mal à la nature ,ce qui est parfois compliqué.
https://sexandlaw.hypotheses.org/268
Visiblement Joseph Marie PATEROUR s'est affirmé en garçon (savait t'il qu'il était une fille pour l'Etat Civil ,pas sur )et il s'est marié à 23 ans ,de quoi échappé probablement à la conscription militaire ,un acte non prémédité par ses parents à sa naissance ,j'imagine mal le contraire .
Le couple a t'il eu des enfants ?
Tout cela pour dire ,que derrière des Actes avec des erreurs ,il n y'a pas toujours des rédacteurs sourds ou avinés ,ni des parents eux aussi ayant abusé de l'alcool ,on peut tomber sur des cas particuliers ,et heureusement les rectifications des Actes sont possibles bien des années plus tard,et cela même au XIX ème siècle .
Cordialement
Christophe
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Re: jugement de changement de sexe

Messagepar SebastienCanevet » 10/02/2019 21:27

Bonsoir,

chris34 a écrit :Une erreur dans la rédaction de l'Acte ,pas sur à 100 % !
Je vous laisse lire l'Article ci dessous sur les enfants intersexués,il y' des cas ou l'Etat Civil doit s'adapter tant bien que mal à la nature ,ce qui est parfois compliqué.


C'est possible aussi, je me souviens que ma mère m'avait raconté un cas similiaire, d'une "copine" de classe, qui a l'adolescence s'est plainte de douleurs au ventre, a fini par être opérée afin de "sortir" son sexe d'homme.

Mais ça reste une situation bien plus rare qu'une rectification d'état civil. Il faudrait retrouver la décision pour en avoir le coeur net.

Bonne soirée
Sébastien Canévet - CGF 15944

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Re: jugement de changement de sexe

Messagepar pellan jean françois » 10/02/2019 23:15

marysejaouen a écrit :Bonjour,
Où peut-on trouver ce type de jugement concernant un changement de sexe? devant qui cette procédure a t'elle lieu et donne t'elle à un document précis? voir le mariage ci-dessous:
09/07/1855 Briec (Pays : Briec ) Mariage
PATEROUR Joseph Marie, âgé de 23 ans, né le 24/03/1832 à Briec, Cultivateur
Fils de Guillaume , âgé de 63 ans, présent et de BERNARD Marie Jeanne, âgée de 62 ans, présente
Notes concernant l'époux : jugement de changement de sexe du 02/07/1855 / parents consentants*
* a été déclaré fille à la naissance: Marie Josèphe


POUPON Marie Louise, âgée de 24 ans, née le 21/03/1831 à Briec, Cultivatrice Fille de Joseph , âgé de 55 ans, présent et de LE COZ Marie Catherine, décédée le 09/03/1852 à Briec
Notes concernant l'épouse : père consentant
Témoins : françois plunier, 43 ans ( signe ) / guillaume monfort, 21 ans ( signe ) / pierre maguer, 24 ans / pierre coathuel, 43 ans ( signe )

Merci de vos éclairages et amitiés


Il ne faut pas chercher trop loin, à mon avis.
Il y a eu tout simplement, la plupart du temps, une erreur à la mairie lors de la déclaration de l'enfant nouveau né. Erreur qui est détectée lorsque l'enfant devenu adulte veut se marier, d'où nécessité d'obtenir un jugement pour rectifier son acte de naissance.
Quant aux parents consentants, ainsi relaté dans l'acte, cela signifie qu'ils étaient présents et qu'ils consentaient au mariage de leur enfant. Il faut savoir qu'à l'époque, un enfant ne se mariait pas sans l'accord de ses parents. Sous l'empire du Code civil en sa rédaction de 1804, l'enfant n'était d'ailleurs ps majeur à 21 ans pour le mariage. Il n'était majeur que ses 25 ans révolus, ce qui n'empêchait pas passé cet âge, si les parents étaient vivants d'obtenir leur accord pour se marier.

Cordialement
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Re: jugement de changement de sexe

Messagepar Philou2A » 11/02/2019 6:14

Bonjour Maryse, bonjour à tous,

Voici le RECIF recherché:

Naissance - 24/03/1832 - Briec (Lannech)
PATEROUR Marie Josèphe fille de Guillaume, Cultivateur , âgé de 41 ans et de Marie Jeanne BERNARD
Témoins : richard rolland tailleur - poupon thomas culti les deux à lannech


et l'acte de naissance avec mention marginale du jugement de rectification d'état-civil:

http://mnesys-portail.archives-finister ... x_in_visu=

Au vu de ce document, il n'y a pas de confusion possible entre cette "Marie josephe" PATEROUR °1832 et sa soeur aînée Marie Jeanne dont la naissance fait l'objet de ce RECIF:

Naissance - 22/04/1827 - Briec (Lannec)
PETILLON Marie Jeanne
fille de Guillaume, Cultivateur , âgé de 36 ans et de Marie Jeanne BERNARD
Témoins : richard rolland - roignant grégoire culti à lannec


Notons, là aussi, une erreur à la mairie puisque l'acte de naissance est bien établi au nom PETILLON (LE):

http://mnesys-portail.archives-finister ... x_in_visu=

L'erreur est redressée lors du décès de l'intéressée:

Décès - 09/11/1844 - Briec (Lannec)
PATEROUR Marie Jeanne âgé de 18 ans
Père : Guillaume
Mère : Marie Jeanne BERNARD
Témoins : Jacques LE GAONACH 23a/Thomas LE POUPON 40a


Qu'en pensez-vous ?
Très amicalement
Philippe LE FOLL - CGF 13144 et 14386
"Toi, t'es de Recou, t'es un Yannick !"
http://www.letelegramme.fr/local/finist ... 298295.php

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Re: jugement de changement de sexe

Messagepar SebastienCanevet » 11/02/2019 9:48

Bonjour,

pellan jean françois a écrit :Il ne faut pas chercher trop loin, à mon avis.
Il y a eu tout simplement, la plupart du temps, une erreur à la mairie lors de la déclaration de l'enfant nouveau né. Erreur qui est détectée lorsque l'enfant devenu adulte veut se marier, d'où nécessité d'obtenir un jugement pour rectifier son acte de naissance.


Oui, tout à fait d'accord, il s'agit de la rectification d'une erreur administrative, l'hypothèse de Chris34 est fort peu vraisemblable.

Il ne faut pas voir la situation de l'époque à l'aune de ce que nous savons aujourd'hui. C'est anachronique et conduit trop souvent à une erreur d'interprétation.

Bonne journée
Sébastien Canévet - CGF 15944

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Re: jugement de changement de sexe

Messagepar chris34 » 11/02/2019 10:52

Bonjour Sébastien ,
Jean François semble plus prudent que vous et il ne donne que son avis .
S'appuyer sur un avis ,même si il s'agit de celui de Jean François ,ne me semble pas entièrement satisfaisant,même si je respecte cet avis,ma formation scientifique sans doute !
Que voulez vous dire quand vous affirmez que "Il ne faut pas voir la situation de l'époque à l'aune de ce que nous savons aujourd'hui. C'est anachronique et conduit trop souvent à une erreur d'interprétation"
Cordialement
Christophe
Christophe Payet CGF10720

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Re: Joseph Marie PATEROUR x Marie Louise POUPON 1855 Briec changement sexe?

Messagepar chris34 » 11/02/2019 11:43

Bonjour ,
Si on regarde l'Acte de Naissance de Joseph Marie PATEROUR (Sexe féminin ,prénom Joseph Marie ,et Marie Josèphe en marge) ,du 25/3/1832 à BRIEC ,seul le Maire LE BERRE signe et il est sensé avoir été rédigé à dix heure .
Le même jour à huit heure ,un autre Acte ,celui de la Naissance de Marie Josèphe TABORE rédigé par LE BERRE ou il signe seul .
Il est possible d'envisager un méli mélo des 2 Actes .
Et ,comme nous le signale Philou , le 22/41827 ,le même LE BERRE (Hervé LE BERRE ,Maire de BRIEC de 1827 à 1848) qui était Adjoint (est devenu Maire de BRIEC, le 31/5/1827) s'est trompé pour l'Acte de Naissance de Marie Jeanne PATEROUR qui est devenue Marie Jeanne PETILLON.
Visiblement le Maire de BRIEC, Hervé LE BERRE se trompait de temps en temps dans la rédaction des Actes ,avec des conséquences facheuses parfois pour ses administrés .
Cordialement
Christophe
Christophe Payet CGF10720


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