François LE MEUR x Isabelle QUEMENEUR 1681 Le Tréhou

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Jean Jacques BRENEOL
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François LE MEUR x Isabelle QUEMENEUR 1681 Le Tréhou

Messagepar Jean Jacques BRENEOL » 01/09/2019 14:48

Bonjour

Je pars de l'acte suivant :

16 B 380 Cour de Landerneau
Photo 6582 JPG
Feuillet: 19 V
Du 14 juin 1681
A comparu Jan SIMON curateur particulier de François Le MEUR demeurant au Bourg du Treou
lequel a remontré que ledit Le MEUR fils de deffunts François Le MEUR et Catherine SALAUN
recherche en mariage Isabelle QUEMENER fille de deffunt Jacob QUEMENER et consent et
requiert que le mariage soit décrété de justice
Sur quoi ouys:
Ollivier Le COULM mari de Louise BRENAULT cousine née de germain (1) au mineur en l'estoc
paternel demeurant au lieu de La Ville Neuve paroisse du Treou
Andre TANGUY mari de Françoise BEON parent au quart au mineur en l'estoc paternel (2)
demeurant au manoir de Botquinan paroisse du Treou
Jan GALLERON mari de Marie LEON parent au quart degré audit mineur en l'estoc paternel (3)
demeurant au manoir de Kervezelou audit Treou
Yves PRIGENT parent audit mineurs du quart degré en l'estoc maternel (4) dudit Bourg du Treou
François Le BEON mari de Catherine PRIGENT parent au quart degré au mineur en l'estoc
paternel demeurant audit Bourg du Treou (5)

Tous d'avis que le mariage proposé entre ledit Le MEUR et QUEMENER soit décrété de justice
Signatures de : Jean Galeron- O:coulm- André Tanguy-

Source Jacques ELLEGOET (merci)

Je cherche à établir le lien exact entre tous ces témoins qui apparaissent de manière dispersée dans ma généalogie et François LE MEUR

Tout d'abord l'expression " parent au quart degré au mineur" est elle bien synonyme de "cousin germain au mineur" ? comme décrit dans la définition de Geneawiki :

Définition
Le degré de parenté représente le nombre de générations existant entre un individu et les membres de sa famille. Pour calculer le nombre de degrés, il suffit de calculer le nombre d'intermédiaires existant entre un individu et son parent, et d'y ajouter le nombre 1.
Ainsi, sont parents :
au premier degré : les enfants de l'individu, et ses père et mère.
au deuxième degré : ses petit-enfants et ses grand-parents. Les frères et sœurs de l'individu sont aussi parents à ce même degré.
au troisième degré, nous trouvons les arrière-grand-parents de l'individu , ses oncle et tantes ou ses neveux et nièces.
au quatrième degré, se trouvent les cousins et cousines germains de l'individu .



1 Ollivier Le COULM mari de Louise BRENAULT cousine née de germain (1) au mineur en l'estoc
paternel

Louise BRENAUT est pour moi fille de Yves et de ?? ; soeur de Joseph x Marie LE COULM xx Françoise LE REST et de Hervé BRENAUT

Donc soit YVES BRENAUT soit son épouse inconnue est cousin (e) germain (e) soit à François LE MEUR soit à Catherine SALAUN (dont je ne trouve pas ni le mariage ni les enfants et qui avec ces noms pourraient venir d'Irvillac)

Il y a ce mariage qui semble être lié :

mariage - 09/09/1673 - Tréflévénez
BRENAUT Guillaume
fils de Yvon
QUEMENER Louyse
fille de Jacob
Témoins : alain HENRY, jan le Menez, L:Madec ptre (s)
Identifiant CGF de l'acte : M-1673-2928600-61793-00318 - (Relevé 'BMS <=1792')

sur RECIF il n'est pas indiqué les parrains et marraines des 4 enfants nés à Tréflévénez issus de ce couple


2. Andre TANGUY mari de Françoise BEON parent au quart au mineur en l'estoc paternel (2)
demeurant au manoir de Botquinan paroisse du Treou

ils sont mes SOSAS 3920-3921; je ne connais pas les parents de François BEON, elle est pour moi soeur de Hervé BEON x Françoise MARTIN

si la définition de Geneawiki est correcte , Françoise BEON est cousine germaine du François LE MEUR x Isabelle QUEMENEUR; j'en déduis donc que sa mère se nomme LE MEUR ou SALAUN

3. Jan GALLERON mari de Marie LEON parent au quart degré audit mineur en l'estoc paternel (3)
demeurant au manoir de Kervezelou audit Treou

Pour moi (mais je peux me tromper), marie LEON née vers 1647 est fille de François LEON x Marguerite LE STUM et soeur de Marguerite LEON x Jean LE STANG, de Catherine LEON x François STOBEC, et de Goulven LEON x Gilette KERMARREC

Donc toujours si la définition ci dessus est correcte , je ne vois pas comment elle pourrait être cousine germaine de François LE MEUR sans partager un patronyme (à moins que l'un des 4 parents se soit remarié)

4.Yves PRIGENT parent audit mineurs du quart degré en l'estoc maternel (4) dudit Bourg du Treou

La mère de Yves PRIGENT doit donc se nommer SALAUN

5.François Le BEON mari de Catherine PRIGENT parent au quart degré au mineur en l'estoc
paternel demeurant audit Bourg du Treou (5)



Première interrogation : est-ce François BEON (comme Françoise BEON n°2) ou Catherine PRIGENT (comme le n°4) qui est le parent au quart degré ?

François BEON x Catherine PRIGENT sont mes SOSAS 2926-2927

Pour moi, François BEON est fils de Hervé BEON x Françoise MARTIN et Catherine PRIGENT est fille de Etienne PRIGENT x Guillemette SIMON

Encore ici aucun patronyme communs entre des individus sensés être cousins germains
Je note que Guillemette SIMON a le même patronyme que le curateur

Merci pour vos opinions

Jean Jacques
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ellegoet
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Re: François LE MEUR x Isabelle QUEMENEUR 1681 Le Tréhou

Messagepar ellegoet » 01/09/2019 19:08

Bonsoir Jean Jacques
Jean Jacques BRENEOL a écrit :
Pour moi, François BEON est fils de Hervé BEON x Françoise MARTIN et Catherine PRIGENT est fille de Etienne PRIGENT x Guillemette SIMON



Ce n'est pas ce que dit Récif:

mariage - 10/10/1672 - Le Tréhou
BEON François
Texier, (mineur),
fils de Pierre
Notes époux : décrété de justice
PRIGEANT Catherine
(majeure),
fille de Etienne Témoins : Jan et Etienne PRIGEANT Jan et autre Jan GUENNOU père et fils leurs parens et amis J. DENIEL soubscuré

Identifiant CGF de l'acte : M-1672-2929400-61808-00057 - (Relevé 'BMS <=1792')
Jacques

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Jean Jacques BRENEOL
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Re: François LE MEUR x Isabelle QUEMENEUR 1681 Le Tréhou

Messagepar Jean Jacques BRENEOL » 01/09/2019 20:26

bonsoir
merci pour avoir rectifié cette erreur


décret de justice, je suppose donc que Pierre BEON son père est décédé

mineur donc né après 1647 peut être le fils de Pierre BEON x Anne CORNEC dont je trouve un seul fils Yves né le 15/12/1656 au Tréhou

merci
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ellegoet
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Re: François LE MEUR x Isabelle QUEMENEUR 1681 Le Tréhou

Messagepar ellegoet » 01/09/2019 20:53

Re

Pierre BEON est parrain ici:

baptême - 30/03/1648 - Le Tréhou
TANGUY Yves enfant de André et de Françoise BEOUN
Parrain : Pierre BEOUN ?
Marraine : Françoise MAZE
Notes : Theobaldus MENETZ prêtre

Identifiant CGF de l'acte : N-1648-2929400-51409-00660 - (Relevé 'BMS <=1792')

Grand-père?
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Jean Jacques BRENEOL
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Re: François LE MEUR x Isabelle QUEMENEUR 1681 Le Tréhou

Messagepar Jean Jacques BRENEOL » 01/09/2019 22:18

Bonsoir

je dirais plutôt oncle de l'enfant , frère de Françoise

car Yves TANGUY est né en 1648 et François BEON fils de Pierre mineur à son mariage est né après 1647
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Re: François LE MEUR x Isabelle QUEMENEUR 1681 Le Tréhou

Messagepar Joël Morvan » 09/09/2019 21:36

Bonsoir Jean-Jacques,


Pour répondre à votre question sur les degrés de parenté voici ce qu'en dit le "Généadico" du CGF :


"DEGRÉ DE PARENTÉ – En Droit Canonique : Les degrés de parenté en Droit Canon étaient régis par les décisions du Concile de Trente. (seul utilisé avant la révolution dans les Empêchements au mariage, les Décrets de Justice, les actes Notariés, …) La Parenté en ligne directe s’exprime par un nombre La Parenté en ligne collatérale s’exprime par deux nombres représentant le degré de parenté de chaque parent par rapport à l’ancêtre commun. En Droit Civil : (depuis le Code Napoléon) Le degré en ligne collatérale s’exprime par un nombre qui est la somme des nombres en droit canonique Remarque : Dans les décrets de justice concernant les mineurs, la parenté en ligne collatérale est le plus souvent exprimée par un seul nombre qui semble être celui de la branche la plus longue. Ex : « parenté au tiers degré » peut représenter les situations 1 – 3 ou 2 – 3 ou 3 – 3 Du deux au deux signifie qu’ils sont germains, du trois au trois cousins issus de germains (en général) et du quatre au quatre enfants de cousins issus de germains (ou petits-enfants de cousins germains) ce qui constituait la limite. On peut imaginer des combinaisons intermédiaires du type trois au quatre."


D'après mon expérience c'est bien, comme le dit le "Généadico", le droit canon qui s'applique dans les actes de type décrets et tutelles. C'est à dire un seul nombre reflétant le degré jusqu'à l'ancêtre commun avec toujours le doute de savoir si les degrés mentionnés sont ceux séparant le parent cité de l'ancêtre commun ou ceux séparant le sujet de l'acte (ou d'un de ses parents quand la parenté est mentionnée comme par rapport à l'un d'eux) avec ce même ancêtre, ou encore le majorant des degrés du parent ou du sujet.

Des cousins germains seront donc dits parents "au second degré".


Le sujet a été débattu de nombreuses fois sur le forum mais faute d'outil de recherche difficile aujourd'hui de retrouver les fils qui en parlent.



Cordialement.


Joël
Joël Morvan
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Jean Jacques BRENEOL
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Re: François LE MEUR x Isabelle QUEMENEUR 1681 Le Tréhou

Messagepar Jean Jacques BRENEOL » 09/09/2019 22:04

Merci Joël
Je me suis donc basé sur la définition de Geneawiki qui doit être celle du droit civil et donc ne s'applique pas aux tutelles et décrets de mariage du 17ème siècle; pas étonnant que je ne retombe pas sur mes pieds …

la définition des degrés en droit canonique du Geneadico me reste obscure ; je comprendrais mieux s'il y avait des schémas et exemples répertoriant les combinaisons possibles

Ce serait un bon sujet pour un futur Lien que je lirai sûrement très attentivement
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Pempent
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Re: François LE MEUR x Isabelle QUEMENEUR 1681 Le Tréhou

Messagepar Pempent » 09/09/2019 22:23

Bonjour,

Il existe un schéma montrant les différences entre droit canon et droit civil.
On peut le trouver par exemple ici : http://saint-priest-des-champs-passionnement.over-blog.com/article-degres-et-liens-de-parente-empechements-et-dispenses-55617321.html

En droit canon :
1er degré = frères/soeurs
2e degré = cousins germains
...
4e degré = 1 arrière-arrière-grand-parent en commun
Cordialement
Guillaume

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Jean Jacques BRENEOL
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Re: François LE MEUR x Isabelle QUEMENEUR 1681 Le Tréhou

Messagepar Jean Jacques BRENEOL » 09/09/2019 22:57

merci pour ce lien

je vais pouvoir reformuler ma demande initiale
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