Jean PAPE x Marie GRALL 1711/1712 Hanvec - embarras -

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Jeannine JANIN
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Jean PAPE x Marie GRALL 1711/1712 Hanvec - embarras -

Messagepar Jeannine JANIN » 19/01/2008 17:12

Bonjour,

En recherchant sur RECIF, je trouve deux mariages identiques pour ce couple : à Hanvec : le premier témoin :GRAL Louis PAPE et [b]Thomas GRALL L : 16/02/1711[/b]
le second : Jean PAPE et Thomas GRALL: 08/02/1712
tous deux nés à Hanvec
:)
Y aurait-il eu une erreur de saisie ,

je suis bien embarrassée, lequel choisir ?

Merci infiniment.

Cordialement

Jeannine[/b]

Jeannine JANIN
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Messagepar Jeannine JANIN » 19/01/2008 17:44

rebonjour,

Il s'avère que de nombreux couples existent dans différents villages d'Hanve, pour lesquels il existe de nombreuses fratrries, je vais donc me pencher sur ce problème ... Merci

Cordialement.

Jeannine

Le Guillou Joseph(†)
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Messagepar Le Guillou Joseph(†) » 20/01/2008 1:15

Bonsoir cousine

Nous avons encore ce couple en commun et donc le même problème. Comme vous je vais me pencher sur ce probleme que je n'avais pas vu


Amicalement
Joseph
Le Guillou Joseph
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LE MOIGNE Pierre
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Messagepar LE MOIGNE Pierre » 20/01/2008 9:08

Bonjour jeannine, joseph et tout le monde,
J'ai aussi Grall Thomas dans mes sosa au bout d'une lignée non étudiée encore. J'ai donc regardé un peu dans quels embarras vous vous trouvez pour choisir. Voici ce qui me vient à l'esprit :
- il y a deux mariages PAPE Jean - GRALL Marie en 1711 et 1712 et aux deux un GRALL Thomas est témoin.
- les enfants issus d'un mariage PAPE Jean-GRALL Marie, naissent dans 3 villages : Botcabur, Boudourec, Penaprat
- A Botcabur les naissances sont le 13/07/1712 puis le 31/12/1714 et compte tenu de la première date on peut penser qu'elles proviennent du premier mariage, celui de 1711. A noter que GRALL Thomas est parrain en 1712, du probable 1er enfant,( il pourrait être l'aïeul )
- à Boudourec les naissances s'échelonnent à partir du 13/10/1714, 24/04/1718, 03/09/1719 ( je n'ai pas regardé plus loin). Elles pourraient concerner le second couple uni en 1712. Ici aussi le 1er enfant a pour parrain GRALL Thomas.
- à Penaprat il y a d'autres naissances qui pourraient bien être la continuation du couple de Botcabur d'après les dates : 11/10/1716, 03/01/1718, 13/02/1720, le dit couple ayant changé de village.
- Si l'on cherche maintenant la naissance des PAPE Jean on trouve sur Recif un sujet né le 11/11/1680 à Boudourec de Louis et de LEON Marie. Et on observe qu'il manque dans Recif les naissances de l'année 1691.
- Cela amène à l'observation des décès de PAPE Jean. Le 14/07/1759, il y en a un à Botcabur qui a 67 ans (ca° 1692)
- Si l'on cherche la naissance des GRALL Marie, on en trouve deux à Botcabur et une à Boudourec. Celles de Botcabur, du 17/03/1690 et du 19/04/1694 proviennent du même couple : Grall Thomas et Bouguen Magdeleine. Celle de Boudourec est issue le 15/12/1690 de Guillaume GRALL et GOALLEC Françoise. Si Thomas Grall est parrain deux fois, du premier enfant de chaque couple, Bouguen Magdeleine est marraine d'un autre enfant né à Botcabur. Tout cela peut laisser à penser que peut-être deux PAPE Jean ont épousé deux soeurs. Mais il faut encore des recherches pour assurer cette hypothèse.
- Pour finir on note de décès d'une Marie GRALL à Penanprat, en 1734. Elle est dite épouse de LE PAPE Jean.
Cordialement à vous, cousins
Pierre LE MOIGNE - cgf 06213

Jeannine JANIN
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Messagepar Jeannine JANIN » 20/01/2008 11:54

Bonjour les cousins,

Tous ces GRALL m'ouvrent d'autres horizons vers tous les autres patronymes de la paroisse d'Hanvec ...... , si je tiens compte des parentés des uns et des autres et des nombreux parains , qui se retrouvent encore ! dans ma généalogie.
et nous retrouveront encore bien d'autres cousins

Bone dimanche

Cordialement
Jeannine

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Joël Morvan
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Messagepar Joël Morvan » 20/01/2008 16:13

Bonjour à tous,

L'explication de Pierre est la bonne. Il y a bien eu mariage de 2 Jean Le Pape issus de Thomas et Magdeleine Bouguen avec 2 Marie Grall issues de Louis et Marie Léon.

Ceci se vérifie à la lecture de plusieurs actes (tutelle et/ou décret et/ou émancipation).

J'avais moi aussi le souci de choisir lequel des 2 mariages était celui de mes ascendants (je descends d'un des couples Le Pape / Grall par Marie mariée en 1740 à François Le Pape (un Le Pape de plus mais lui de Nicolas et Jeanne Omnès). Il existe un décret de mariage pour cette Marie. La seule méthode que j'avais trouvée c'est celle de Pierre, c'est à dire l'observation des hameaux où sont nés les enfants, couplée aux informations des actes cités tutelle/mariage/émancipation et j'arrive à la même conclusion que lui:

- Le couple Jean Le Pape / Marie Grall x le 16/02/1711 à Hanvec a eu au moins 9 enfants nés à Botcabur puis Pennaprat puis Botcabur :

- Louis (13-07-1712 Hanvec Botcabur, P Thomas Grall, M Jeanne Pape)
- Magdeleine (31-12-1714 Hanvec Botcabur, P Louis Le Pappe, M Magdeleine Le Bouguen)
- Jean (03-01-1718 Hanvec Pennaprat)
- Marie (^13-02-1720 Hanvec Pennaprat, P Jacques Le Pape, M Jeanne Grall, 21a / 1740, premier acte de tutelle le °28-09-1739 Juridiction du Faou puis tutelle de Jean Le Pape frère au + père par acte du °27-07-1740 Juridiction du Faou)
- Anne (29-06-1722 Hanvec,18a / 1740, premier acte de tutelle le °28-09-1739 Juridiction du Faou puis tutelle de Jean Le Pape frère au + père par acte du °27-07-1740 Juridiction du Faou puis tutelle de x par acte du °03-05-1740 Juridiction du Faou en lieu et place de Jean Le Pape)
- x (04-01-1725 Hanvec Pennaprat)
- Françoise (18-03-1726 Hanvec Pennaprat,14a / 1740, premier acte de tutelle le °28-09-1739 Juridiction du Faou puis tutelle de Jean Le Pape frère au + père par acte du °27-07-1740 Juridiction du Faou puis tutelle de x par acte du °03-05-1740 Juridiction du Faou en lieu et place de Jean Le Pape)
- François (27-03-1731 Hanvec Pennaprat)
- Marie (27-04-1734 Hanvec Botcabur)

Ce Jean Le Pape était témoin dans décret de mariage du °14-09-1717 Juridiction du Faou de Anne Le Pappe fille mineure de + Louis Le Pappe et + Marie Léon en tant que frère à la mineure, demeurant à Hanvec Pennanprat en 1717 et témoin dans le décret de mariage du °06-10-1727 de Anne Grall avec Michel Brenault de François et Françoise Le Coulm en tant que mary de Marie Grall soeur à la mineure.

- Le second couple Jean Le Pape / Marie Grall x le xx/11/1712 à Hanvec a eu quant à lui au moins 6 enfants nés à Boudourec et Quillafel :

- Louis (13-10-1714 Hanvec Boudourec)
- Françoise (24-04-1718 Hanvec Boudourec)
- Marie (03-09-1719 Hanvec Boudourec)
- Françoise (10-01-1722 Hanvec Quillafel)
- Anne (18-11-1724 Hanvec Quillafel)
- Jeanne (11-12-1726 Hanvec Quillafel)

Ce Jean Le Pape était témoin dans décret de mariage du °14-09-1717 Juridiction du Faou de Anne Le Pappe fille mineure de + Louis Le Pappe et + Marie Léon en tant que frère à la mineure, demeurant à Hanvec Boudourec en 1717 et désigné tuteur par acte du °27-04-1740 Juridiction du Faou des enfants mineurs Marie 21a, Anne 18a, Françoise 14a de + Jean Le Pape et + Marie Gral en tant que frère au + père, relevé de la tutelle par acte du ° 03-05-1740 Juridiction du Faou. A noter que ce sont ces ages des 3 filles qui me permettent de dire qu'ils s'agit des enfants du premier couple car tous les ages concordent ce qui n'est pas le cas pour Marie, Anne et Françoise issues du 2 ème.


Il m'a été par contre impossible de déterminer laquelle des Marie Grall issue de Thomas dont on a le baptême en 1690 et 1694 est celle mariée en 1711, de même je ne sais pas si le Jean Le Pape issu de Louis et né en 1680 est celui dont je descends ou si c'est l'autre Jean dont nous n'avons pas trace du baptême.


Pour ce qui concerne les acendances de Thomas Grall / Magdeleine Bouguen de Botcabur et qui ont eu au moins 13 enfants je n'ai toujours pas de piste bien qu'ayant identifié des parentés (par exemple Thomas avait une soeur Anne mariée à François Omnès et une soeur ou 1/2 soeur x mariée avec un Goar ou Goas) et il était cousin germain d'une Jeanne Le Quillec mariée avec François Le Stum.

Pour Louis Le Pape et Marie Léon je sais que Louis est issu de Jean Le Pape et peut-être d'une Anne Omnès dcd en 1670 à Hanvec; il avait une soeur Marie mariée à Jan Quillien. Marie Léon pourrait être la fille de François et Jeanne Muzellec. Marie Léon avait un frère Jean marié avec Marguerite Calloch et pourrait être issue du Faou du côté de Rosnoën.


Je suis bien sûr preneur de toute info supplémentaire permettant d'avancer dans ces ascendances.


Bonne lecture.

Joël


P.S : un ° avant un acte signifie que je l' ai lu et relevé (éventuellement succinctement), un ^ que j'en ai fait copie.
Joël Morvan
CGF n°953

Jeannine JANIN
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Messagepar Jeannine JANIN » 20/01/2008 16:50

Bonjour Joël,

Vous êtes sensationnel, j'ai du grain à moudre pour un certain temps, du reste , j'ai remarqué que plusieurs témoins - parents sont meuniers - du moins vivent à proximité d'un moulin -

Nous voici aussi cousins - un de plus !!! :D , et heureuse de vous connaitre par mail interposé !

Merci aussi à Pierre et Joseph et à bientôt.

Cordialement

Jeannine

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Messagepar LE MOIGNE Pierre » 21/01/2008 8:17

Eh bien Joël a encore bien travaillé à partir des jugements de tutelle. Voilà beaucoup d'indications supplémentaires sur les Pape, Grall et consorts qui vivaient à Hanvec au début du 18ème siècle. Je n'avais pas osé dire, faute d'indices que les soeurs Marie GRALL avaient épousé les frères Jean PAPE. Pour les filles cela me paraissait assuré, mais pour les garçons j'avais moins de certitudes. Merci Joël, d'avoir clarifié ce dilemme. Quant à savoir pour le coup quelle Marie épousa quel Jean, j'ai bien peur qu'il n'y ait pas de trace de ce détail. Mais au fond, cela ne change rien aux ascendances des deux couples, Quelle chance !
Pierre LE MOIGNE - cgf 06213

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Jean Jacques BRENEOL
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Messagepar Jean Jacques BRENEOL » 21/01/2008 10:20

Bonjour,
Je m'adresse plus particulièrement à Joël MORVAN; j'ai lu avec attention votre explication et je me permets de vous apporter une naissance d'un URBAIN LE PAPE fils de Jean et de Marie GRALL né le 6/9/1729 à Hanvec Quillafel donc je suppose du deuxième couple LE PAPE X GRALL

Par ailleurs , vous indiquez au début de votre post :
[i]L'explication de Pierre est la bonne. Il y a bien eu mariage de 2 Jean Le Pape issus de Thomas et Magdeleine Bouguen avec 2 Marie Grall issues de Louis et Marie Léon.[/i]
Ensuite plus bas , je lis :
[i]Pour ce qui concerne les acendances de Thomas Grall / Magdeleine Bouguen de Botcabur et qui ont eu au moins 13 enfants [/i]

Quel est le bon couple ? Thomas PAPE x Magdelaine BOUGUEN ou Thomas GRALL x Magdelaine BOUGUEN ?

Merci

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Messagepar Jean Jacques BRENEOL » 21/01/2008 11:13

rebonjour,

Concernant la date de naissance des deux Marie GRALL (1690 et 1694) , voici ce que je trouve : j'ai deux décès d'une Marie GRALL épouse de Jean LE PAPE : la première est +le 18/9/1734 à Hanvec Penanprat sans indication d'âge ; on peut supposer que c'est la Marie GRALL mariée en 1711 dont certains de ses enfants sont nés au même lieu dit de Penanprat
et qu'elle est née en 1694 car la seconde Marie GRALL est + le 8/5/1781 au lieu dit PONT NEUF âgée de 94 ans ce qui la fait naître autour de 1687 donc je suppose que c'est celle qui est née en 1690.

Qu'en pensez vous ?

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Messagepar Jean Jacques BRENEOL » 21/01/2008 11:33

je reviens sur ce que je viens de proposer car je trouve un incohérence :
j'avais supposé que Marie GRALL + en 1734 était celle mariée en 1711 car décédée au même lieu dit que ses enfants (Botcabur-Penanprat) et donc née en 1694

Or je trouve un décès d'une Anne LE PAPE agée de 50 ans le 4/6/1776 à Botcabur apparement célibataire fille de Marie GRALL qui est présente et signe :
cette Anne LE PAPE pourrait correspondre à celle née le 29/6/1722 car + au même lieu dit que sa naissance donc ce que j'ai proposé sur Marie GRALL au dessus serait faux

elle pourrait aussi correspondre à Anne LE PAPE née le 18/11/1724 si on tient compte de l'âge indiqué au décès : dans ce cas elle serait née à Quillafel auquel cas ma suggestion se confirmerait

Bref je suis perdu...

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Messagepar Joël Morvan » 21/01/2008 12:46

Bonjour,


Jean-Jacques,

concernant votre première remarque vous avez raison, j'ai inversé les couples au début de mon premier "post".
Il fallait lire bien sûr : "2 Jean LE PAPE issus de Louis et Marie LEON avec 2 Marie GRALL issues de Thomas et Magdeleine BOUGUEN".

Veuillez m'excuser si ça a pu entretenir une certaine confusion.


Concernant votre analyse sur les décès je vais l'examiner de plus près et vous donnerai mon point de vue dès que possible.

Joël
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Messagepar Joël Morvan » 21/01/2008 12:48

Re,

J'oubliais, Jean-Jacques, merci pour "Urbain" qui m'avait échappé.

Joël
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Messagepar Jean Jacques BRENEOL » 21/01/2008 14:16

petit rajout
Il est à noter que Urbain né à Quillafel (du 2 ème couple LE PAPExGRALL) a eu des enfants nés à Botcabur (même lieu dit que le premier couple LE PAPEx GRALL) ce qu'il laisse à penser que les cousins se sont regroupés en un même lieu dit

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Messagepar Joël Morvan » 21/01/2008 14:56

Re,

Jean-Jacques,

La Marie Grall dcd en 1734 est bien celle mariée en 1711 car le décret de mariage de Marie le Pape d'avec François Le Pape mentionne bien que les 2 parents sont dcd.

J'avais omis de dire que le tuteur, Jean Le Pape, était en 1740 mentionné comme demeurant à Botcabur, d'où étaient originaires les Grall, et où il était sans doute revenu après un passage à Quillafel.

Il paraîtrait donc possible que la Anne Le Pape dcd en 1776 à Botcabur soit la fille née à Quillafel en 1724 du couple marié en 1712 celui-ci étant revenu s'installer à Botcabur, tandis que le premier couple marié en 1711 avait quitté Botcabur pour Penanprat et y était resté jusqu'à leur décès avant 1740.

Le décès de cette Anne Le Pape permet apparemment de confirmer que sa mère Marie Grall était encore vivante à cette date. Le décès d'une Marie Grall que vous avez relevé en 1781 constitue une piste plausible mais est-on sûr qu'il s'agisse de la bonne Marie Grall, ce prénom et ce patronyme étant très fréquents. Il est vrai que Pont Neuf sur la route de Hanvec à Sizun n'est pas très éloigné de Botcabur, mais pas tout près quand même. Peut-être faut-il chercher parmi les enfants un couple qui se serait déplacé vers Pont Neuf après mariage ?

Cependant il reste que votre hypothèse est la seule qui tente une identification précise des 2 Marie. On doit donc pouvoir la retenir pour l'instant.

Enfin cette discussion m'amène à relever que la fille Marie Pape née en 1734 à Botcabur et que j'avais attribué au couple Jean / Marie Grall marié en 1711 était sans doute en fait la fille, après Urbain, du deuxième couple marié en 1712 et revenu à Botcabur, l'autre couple étant toujours à Penanprat en 1734 au décès de Marie Grall. Comme quoi il faut toujours revenir sur ce qu'on a pu déduire un jour un peu hâtivement.


Merci encore à Jean-Jacques pour avoir fait progresser le sujet.


Joël
Joël Morvan

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