Jean PAPE x Marie GRALL 1711/1712 Hanvec - embarras -

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Joël Morvan
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Messagepar Joël Morvan » 21/01/2008 14:56

Dernier message de la page précédente :

Re,

Jean-Jacques,

La Marie Grall dcd en 1734 est bien celle mariée en 1711 car le décret de mariage de Marie le Pape d'avec François Le Pape mentionne bien que les 2 parents sont dcd.

J'avais omis de dire que le tuteur, Jean Le Pape, était en 1740 mentionné comme demeurant à Botcabur, d'où étaient originaires les Grall, et où il était sans doute revenu après un passage à Quillafel.

Il paraîtrait donc possible que la Anne Le Pape dcd en 1776 à Botcabur soit la fille née à Quillafel en 1724 du couple marié en 1712 celui-ci étant revenu s'installer à Botcabur, tandis que le premier couple marié en 1711 avait quitté Botcabur pour Penanprat et y était resté jusqu'à leur décès avant 1740.

Le décès de cette Anne Le Pape permet apparemment de confirmer que sa mère Marie Grall était encore vivante à cette date. Le décès d'une Marie Grall que vous avez relevé en 1781 constitue une piste plausible mais est-on sûr qu'il s'agisse de la bonne Marie Grall, ce prénom et ce patronyme étant très fréquents. Il est vrai que Pont Neuf sur la route de Hanvec à Sizun n'est pas très éloigné de Botcabur, mais pas tout près quand même. Peut-être faut-il chercher parmi les enfants un couple qui se serait déplacé vers Pont Neuf après mariage ?

Cependant il reste que votre hypothèse est la seule qui tente une identification précise des 2 Marie. On doit donc pouvoir la retenir pour l'instant.

Enfin cette discussion m'amène à relever que la fille Marie Pape née en 1734 à Botcabur et que j'avais attribué au couple Jean / Marie Grall marié en 1711 était sans doute en fait la fille, après Urbain, du deuxième couple marié en 1712 et revenu à Botcabur, l'autre couple étant toujours à Penanprat en 1734 au décès de Marie Grall. Comme quoi il faut toujours revenir sur ce qu'on a pu déduire un jour un peu hâtivement.


Merci encore à Jean-Jacques pour avoir fait progresser le sujet.


Joël
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Joël Morvan
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Messagepar Joël Morvan » 21/01/2008 15:15

Re,

Mise au point:

Deux erreurs relevées dans mon premier "post" et relatives aux actes de tutelle des enfants de Jean Le Pape et Marie Grall :

- Il n'y a pas de premier acte en 1739, Jean Le Pape étant dcd en 1740. Cette mention est un "fantôme" laissé par erreur.

- Le premier acte de tutelle est daté du 27/04/1740 et non du 27/07/1740 comme indiqué. Dans cet acte Jean Le Pape est dit dcd depuis 3 semaines (la date sur le registre des décès est le 11/04/1740).

Mille excuses pour ces erreurs.


Joël
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Jeannine JANIN
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Messagepar Jeannine JANIN » 21/01/2008 16:55

Bonsoir les cousins, :D
je suis émerveillée du trtavail que vous avez effctué en si peu de jours ; je vous admire, car pour ma part, il me faudra un certain temps et même un temps certain ! pour tout assimiler, compte tenu de ce que je découvre à chaque ancêtre - et j'ai tellement d'implexes !

Saint-Eloy était une petite commune , 120 à 150 habitants, aussi tout le monde était cousins !

Les mariages multiples étaient fréquents, un même jour , aussi si l'on pouvait relever les témoins et parenté de tous ces unions, on pourrait peut-être faire un lien entre tous ( parfois, frères ou soeurs, mais aussi cousin et cousine. ) j'ai assisé en 1945 et 1946 à quatre mariages de parents d'une même famille.-qui étaient de ma famille !!!

Cela me rappelle mon adolescence ou toutes les femmes étaient appellées par leur nom de jeune fille , et aussi mentionnées en cas de doute , du nom de leur père et mère, ainsi que le nom de leur village !

A cette époque, j'ignorai que je me passionnerai pour la généalogie ! si vous saviez, combien je regrette de n'avoir pas fait parler mes oncles et tantes, tous éparpillés sur Hanvec et Saint-Eloy. :)

Enfin , je suis ravie de retrouver mes " cousins "!

BRAVO :D

Cordialement

Jeannine

Gérard CATHELINE
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Messagepar Gérard CATHELINE » 21/01/2008 18:26

Bonsoir,

Je me permets d'intervenir dans cet échange remarquable par ses précisions .

J'ai :
*500 GOASGUEN Nicolas ° Hanvec 20.06.1689 yx 08.02.1712 y+ 09.02.1748
*501 GRALL Catherine ° Hanvec 23.03.1688 y+ 27.02.1725
Enfants : Jean ; Nicolas ° Hanvec ca 1715 + Rosnoën 17.02.1789 (x Le Faou 26.02.1753 KERDONCUFF Marguerite fa KERDONCUFF Paul et MORVAN Marguerite) ) ; Marie ° Hanvec 11.02.1719

J'avais eucomme info ( sous réserves ) que cette Catherine GRALL était la fille de Thomas et BOUGUEN Catherine.

Cordialement
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sylviane barassin
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Jean Pape x Marie Grall

Messagepar sylviane barassin » 21/01/2008 18:51

bonjour les cousins !
dans 15 jours je pense aller au Faou rechercher les Grall de Rumengol
Hanvec est a coté, si vous avez besoin d'une recherche ecrivez moi
amitiés
sylviane

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Joël Morvan
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Messagepar Joël Morvan » 21/01/2008 19:43

Bonsoir,

pour Gérard :

Je ne sais pas si cette Catherine née en 1688 est bien celle que vous cherchez. Par contre une des filles du couple Thomas Grall et Magdeleine Bouguen, Jeanne (celle née en 1702 ou celle née en 1703 ?), s'est alliée avec Urbain Goasguen celui-ci étant témoin dans décret de mariage du °06-12-1727 Juridiction du Faou de Anne Grall mineure émancipée de + Thomas et Magdeleine Bouguen de Hanvec Botcabur d'avec Michel Brenaut (de François et Françoise Le Coulm) en tant que mary de Jeanne Grall soeur à la mineure.
Peut-être y a t'il une parenté entre les 2 "Goasguen" qui pourrait rendre plausible votre info ?

Pour info une autre fille du couple , Françoise, s'est alliée à Allain Brenaut celui-ci étant aussi témoin dans le même acte en tant que mary de Françoise Grall soeur à la mineure.

L'examen des parrains du couple Nicolas Goasguen x Catherine Grall pourrait peut-être vous permettre de retrouver un des oncles par alliance que l'on connait : Jean Le Pape 2 fois, Allain Brenaut et Urbain Goasguen, le dernier "Michel Brenaut" venant sans doute trop tard.

Pour Sylviane:

je vous remercie de votre proposition mais compte-tenu des dates très récentes des actes disponibles au Faou je ne saurais vous indiquer des pistes pour des familles Grall, ceux dont on parle ici n'étant d'ailleurs pas de Rumengol.
Par contre il y avait en effet des Grall à Rumengol dont un couple Hervé Grall x Marie Caro à la fin du 17 ème dont je descends.

Sincèrement.


Joël
Joël Morvan

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jean le pape X marie Grall

Messagepar sylviane barassin » 21/01/2008 21:14

bonsoir et merci joel, je sais que le Faou n'est pas très riche en actes de Rumengol mais il faut bien commencer par quelquechose car je bloque completement sur cette famille sur laquelle je n'ai pas encore travaillé
ma proposition était pour Hanvec où je vais essayer de trouver un moment pour aller
amitiés a tous
sylviane

Le Guillou Joseph(†)
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Messagepar Le Guillou Joseph(†) » 22/01/2008 0:33

Bonsoir


Pour ma part je descend de Le Pape Jean né à botcabur le 17/03/1769 fils de Urbain et Ballagué Marie (mariage le 08/02/1768. Cet Urbain s'est remarié par la suite le 19/101777 à Nédélec Suzanne dont il a eu deux enfants: Marie Anne née à Botcabur le 29/01/1781 et Urbain né à Botcabur le 11/05/1785. Marie Ballague est décédée le 29/03/11769 à bocabur. Cet Urbain est décédé le 07 prairial an4 (26/05/1796) à Botgabur agé de 68 ans. Son épouse Nedellec Suzanne avait alors 45 ans. Urbain serait donc celui né le 06/091729 à Quillafel fils de Jean et de Grall Marie, Parrain Le Goasguen Urbain, Marraine Bizien Marie, c'est donc le fils d'un des deux couple, mais lequel? celui de Boudourec ou celui de Botcabur. Quillafel est situé entre les 2.
Il y avait un autre Urbain le Pape à Botcabur marié avec Messager Suzanne dont il a eu Marie le 07/091778 et Prigent le 11/05/1785. Ce qui est étrange c'est qu'on ne trouve pas trace ni de la naissance, ni du mariage, ni du décès de cette Suzanne Messager, pas plus que le mariage et le décès du deuxieme Urbain. Messager serait-il un surnom de Nedelec ?

Pour Sylviane. Au faou il n'y a plus d'actes antérieur à 1850 env, ils ont étés transmis aux AD.
A hanvec vous trouvez les actes a partir de 1717 environ pour les baptemes et mariages (avec quelques manques), de 1749 pour les décès et a partir de 1700 pour les BMD de Lanvoy.


Cordialement
Le Guillou Joseph
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Joël Morvan
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Messagepar Joël Morvan » 22/01/2008 13:07

Bonjour,


Joseph,

Concernant Urbain Le Pape, si vous êtes certain de la filiation Jean Le Pape / Marie Grall, il n'y a aucun doute : il s'agit du Urbain né en 1729 à Quillafel. En effet l'acte de tutelle de 1740 des enfants du couple de Pennaprat ne mentionne que les filles Marie, Anne et Françoise. Compte-tenu de l'age au décès de votre Urbain il aurait été mentionné si issu de ce couple.

Mon premier post, reprenant l'idée de Pierre, vous donne la réponse quant à savoir s'il est issu du couple marié en 1711 ou de celui marié en 1712. C'est cette dernière que nous privilégions pour les enfants nés à Quillafel et ceci en examinant les naissances et en tenant compte des ages mentionnés dans l'acte de tutelle.
Dessinez une frise comme je l'ai fait, et comme à l'école autrefois, ou plus doctement tracez un axe representant les années et placez y les mariages et les naissances, le mariage de 1711 et les naissances de Botcabur puis Penaprat au dessus de l'axe et le mariage de 1712 et les naissances de Boudourec et Quillafel en dessous et vous verrez qu'il reste peu de doutes.

Quant au mystère Suzanne Nedelec / Suzanne Messager ! Le prénom Suzanne est suffisamment "rare" pour qu'on imagine que, associée toutes les 2 à un Urbain Le Pape pas fréquent non plus, il sagit d'une seule et même personne mais il faut parfois se garder des évidences. Cependant l'identité des dates de naissance du Urbain et du Prigent nés en 1785 interpelle. Avez-vous vérifié de visu sur les registres d'Hanvec ?

Sincèrement.


Joêl
Joël Morvan

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Messagepar Le Guillou Joseph(†) » 22/01/2008 14:26

Bonjour

Dans mon précédent message je me suis trompé dans la date de naissan
ce de Urbain Le pape qui est né le 03/06/1783 et non le 11/05/1785 comme je l'avais écrit, cette derniere date est la naissance de Prigent.

Si l'on prends la suite des naissances des urbains sans tenir compte du nom des épouses on a bien une succession réguliere d'un enfant tous les deux ans. Il est donc possible que Suzanne Nedelec et Suzanne Messager soient la même personne. On ne trouve pas d'autres Messager dans le département a cette époque.

Cordialement
Le Guillou Joseph

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Joël Morvan
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Messagepar Joël Morvan » 22/01/2008 14:32

Re,

Pour Gérard Catheline

Concernant le couple Nicolas Goasguen x Catherine Grall j'aurais plutôt tendance pour cette dernière à chercher du côté de Christophe Grall x Jeanne Deniel pour ce qui concerne son ascendance.

Ce couple a eu au moins 8 enfants dont une Catherine (01-04-1687 Hanvec Manoir De Roudouhir P Philippe Le Deniel, M Françoise Le Guern).

Une des autres filles, Marie née en 1682 a peut-être épousé Guillaume le Béon dont un Guillaume (11-02-1712 Hanvec Villeneuve, P Nicolas Gouasguen, M Catherine “illisible”). Je dis peut-être car j'hésite encore sur l'ascendance de cette Marie x Guillaume Le Béon: je pense qu'elle est la fille de Christophe et Jeanne Deniel du Roudouhir mais elle pourrait être aussi la fille de François et Anne Nedelec du Roudouhir également, sans doute le frère de Christophe.

De plus il y avait une autre fille, Marguerite née en 1694, et un scan rapide sur Recif m'a confirmé qu'une Marguerite Grall était marraine du premier enfant de Nicolas Goasguen et Catherine Grall, Jean, en 1715.

Ce ne sont pas des preuves, seulement des pistes mais ça vaudrait la peine de creuser à partir des P & M.


Sincèrement.

Joël
Joël Morvan

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Messagepar Le Guillou Joseph(†) » 23/01/2008 18:51

Bonjour

Cet après midi je suis allé à la mairie de Hanvec vérifier les actes des enfants de Urbain Le Pape. Il y avait bien des erreurs dans RECIF.
Voici les bons actes

- Naissance le 17/03/1769 à Hanvec
LE PAPE Jean enfant de Urbain et BALLAGUE Marie
Parrain : Jean Sanquer
Marraine: Jeanne Ballagué

- Naissance le 07/09/1778 à Botcabur Hanvec
LE PAPE Marie enfant de Urbain et de NEDELEC Suzanne et non de MESSAGER Suzanne
Les parrain et Marraine sont: Pierre Nedelec et Marie Magdeleine Le Pape

- Naissance le 03/06/1781 à Botcabur Hanvec
LE PAPE Marie Anne enfant de Urbain et de NEDELEC Suzanne
Les parrain et Marraine sont: François Couchouron et Marie Anne Brenot

- Naissance le 03/06/1783 à Botcabur Hanvec
LE PAPE Urbain enfant de Urbain et de NEDELEC Suzanne
Les parrain et Marraine sont: Alain Le Menn et Françoise Nedelec

Naissance le 11/05/1785 à Botcabur Hanvec
LE PAPE Prigent enfant de Urbain et de NEDELEC Suzanne et non de MESSAGER Suzanne
Les parrain et Marraine sont: Prigent Brenot et Suzanne Hascoet

- Naissance le 03/06/1787 à Botcabur Hanvec
LE PAPE Jean enfant de Urbain et de NEDELEC Suzanne
Les parrain et Marraine sont: Jean Le Pape et Suzanne Hacoet

Il n'y avait donc qu'un seul Urbain Le Pape à Botcabeur

Cordialement
Le Guillou Joseph

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Messagepar Gérard CATHELINE » 23/01/2008 19:17

Bonsoir,

Vos recherches sont remarquables , mais plus je note attentivement vos recherches plus je suis perdu.
Je sais que nos ancêtres ne se creusaient pas la tête pour trouver des prénoms.Mais 2 Jean PAPE et 2 Marie GRALL dans les mêmes familles , il faut le faire ! heureusement qu'il y avait des surnoms en breton , mais pas facile de se forger une identité dans ces temps lointains !
Avez-vous le nom des conjoints des enfants cités ?
Vous avez beaucoup fait , mais une petite synthèse de cette discussion est-elle possible ?

Cordialement
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Messagepar Le Guillou Joseph(†) » 24/01/2008 0:07

Bonsoir

Rectificatif a mon message précédent: la maraine de¨Prigent Le Pape est Jeanne Nedelec.


Je tacherais de trouver les parrains et marraine des enfants de Jean Le Pape et Marie Grall une autre fois

Cordialement
Le Guillou Joseph

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Messagepar Le Guillou Joseph(†) » 26/01/2008 1:47

Bonsoir

Je suis repassé à la mairie de Hanvec et je vous apporte quelques renseignements complémentaires concernants les parrains et marraines ou témoins.

Mariage le 08/02/1768 à Hanvec
Pape Urbain fils de Jean décédé et de Grall Marie
Ballague Marie fille de Yves décédé et de Sanquer Anne décédée
Témoins François Le Pape, François Le Sanquer, François Le Goallec, Alain Brenot.

Mariage le 13/10/1777 à Hanvec (et non le 19/10 comme indiqué dans Recif)
Le Pape Urbain né à Hanvec veuf de Ballague Marie
Nédélec Suzanne Née à Hanvec fille de Marc décédé et de Salaun Jeanne
Témoins Jeanne Salaun Mère de la X, Henri Nédélec frère de la X, Guillaume Le Pape, Jean Ascoet

Je complete les actes de naissance
10/01/1722 à Quillafel Pape Françoise enfant de Jean et Grall marie
Parrain : Alain Brenot, Marraine Marie Cren

29/06/1722 à Penaprat Pape Anne enfant de Jean et de Grall Marie
Parrain et Marraine François ? (Car?), Anne Grall

18/11/1724 au manoir de Quillafel Le Pappe Anne enfant de Jean et de Grall Marie
Parrain et Marraine Jean Le Barz, Anne Grall

04/01/1725 à Penaprat Le Pape X (prénom déchiré mais c'est un fils) enfant de Jean et de Grall Marie
Parrain et marraine: Alain Brenot, Marie Le Pape

18/03/1726 à Penanprat Le Pape Françoise enfant de Jean et de Grall Marie
Parrain et marraine: Urbain Goasguen Anne Le Caret?

11/12/1726 du lieu noble de Quillafel Pappe Jeanne née le 11 baptisée le 12, enfant de Jean et de Grall Marie
Parrain et marraine Guillaume Leon, Jeanne Grall

06/09/1729 à Quillafel Le Pape Urbain enfant de Jean et de Grall Marie
Parrain et marraine: Urbain le Goasguen, Marie Bizien

27/03/1731 à Penanprat Pape François enfant de Jean et de Grall Marie
Parrain et marraine Yves Hettet, Jeanne Pape

27/04/1734 (née le 26) Pape Marie Magdeleine enfant de Jean et de Grall Marie
Parrain et marraine : Louis Le Pape, Marie Le Roy

11/01/1738 Bogabur Le Pape Yves enfant de Jean et de Grall Marie
Parrain et marraine: Yves Le Bour, Marie Bosec


Joel Morvan n'avait pas mentionné ce dernier fils qui aporte un élément de réponse: il est né en 1738 à botcabeur après le décès de la premiere Grall marie qui est décédée le 18/09/1734 à Penanprat.
Yves est donc le fils du second couple qui était déja venu de Quillafel à botcabeur.
Dans ce cas Marie Magdeleine née le 26/04/1734 à botcabeur doit etre la fille du secand couple qui habitait donc déja à botcabeur. Ceci est confirmé par le fait que à son mariage avec Le Sanquer Jean le 16/05/1763 son père était décédé et sa mère présente. Cette Marie grall doit donc etre celle qui est décédée à l'age de 94 ans à Pont Neuf et dont le conjoint s'appelait Jean Le Pape, elle est donc née vers 1687


Assez pour cette nuit

Cordialement
Le Guillou Joseph

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Jeannine JANIN
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Messagepar Jeannine JANIN » 26/01/2008 9:48

Bonjour Joseph et merci,

Le soleil est au rendez-vous ce matin en Limousin, j'espère qu'il en est de même à Hanvec, ar vous méritez bien de vous aérer, les recherches en mairie sur des actes anciens et ensuite passer la nuit à nous les transmettre :D Je vous remercie infiniment de tout ce travail et je l'apprécie à sa juste valeur.

Bonnne fin de semaine et reposez-vous bien

Cordialement

Jeannine


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