Prénoms Raoul et Rodolphe (Scaer & Elliant) 17ème siècle

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framevellec (†)
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Prénoms Raoul et Rodolphe (Scaer & Elliant) 17ème siècle

Messagepar framevellec (†) » 01/08/2011 14:52

Bonjour à tou(te)s,

Je reprend une question déjà soulevée en 2007, avec réponse de l'antenne de Morlaix ..

http://www.cgf-forum.fr/phpBB2/viewtopi ... l+rodolphe

Autant dans mon ascendance LE QUERE (Scaer), que LE FLAO (Elliant), les prénoms Raoul et Rodolphe, sont utilisés, pour la (les) même(s) personne(s), d'un acte à l'autre (NMD, mais également parrainages), quelqu'un peut il me donner quel qu’indication, concernant cette double utilisation . (Hors la transition Latin / Français, qui ne me convainc guère) ...

Bien cordialement,
François.
Francois MEVELLEC,
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chopendoz
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Messagepar chopendoz » 01/08/2011 20:52

Bonjour François,
bonjour à tous,

Raoul est souvent assimilé à Rodolphe mais ils ont bien des étymologies distinctes. Raoul dérive du germanique Radwulf (de rad, conseil, et wulf, loup) tandis que Rodolphe est issu d'un autre nom germanique, Hrodwolf (de hrod, gloire, renommée, et wolf, loup).

La confusion entre les deux noms viendrait du fait que les formes latinisées de ces deux noms étaient très proches : Radwulf était généralement traduit au Moyen Age par Radulphus. C'est la forme que l'on retrouve notamment dans le cartulaire de Quimper, ainsi que dans le procès de canonisation de saint Yves. Les formes latines auraient été abrégées en Radulf, Raulf, et l'on aura ainsi les formes françaises en Raoul. Dans la base Recif, on trouve comme variantes Raul, Raule, Raulle.
La popularité de ce nom au Moyen Age ne doit sans doute rien à l'évêque Raoul de Bourges (appelé également Rodolphe) qui aurait vécu au 9ème siècle, mais plutôt à la célèbre chanson de geste du 12ème siècle qui avait pour héros le chevalier Raoul de Cambrai.
On trouve également la forme Raoul dans les rôles de la taille de Paris en 1292.
Dans le cartulaire de Quimper, on a les formes patronymiques latinisées Raolin, Raolini, Raolinus. On a Raolinus, Raulinus, voire Ruilinus dans les actes du procès de saint Yves.

La popularité du nom décline au 18ème siècle. Voici les données extraites de la base des naissances Recif :

Période ........ Raoul ...... Rodolphe

Jusqu'à 1599 ...... 4 ...... 43
1600-1649 ...... 92 ...... 102
1650-1699 ...... 137 ...... 64
1700-1749 ...... 53 ...... 46
1750-1799 ...... 24 ...... 26

En ce qui concerne les actes Rodolphe, la base inclut également les formes latines Radulphus et Rodolphus mais s'agit-il toujours du même nom ? Est-ce que parfois les releveurs auraient "traduit" les formes latines tantôt par Raoul, tantôt par Rodolphe ? Est-ce qu'aux 17ème et 18ème siècles, les deux noms étaient réellement confondus pour les rédacteurs des actes ? Est-ce qu'il y aurait eu après le concile de Trente une assimilation forcée des Rodolphe (pas vraiment de saint Rodolphe à donner en exemple) aux Raoul ?
Bref, une question qui en appelle quelques autres...

Kenavo,
Pierre Yves Quémener

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chopendoz
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Messagepar chopendoz » 02/08/2011 17:29

Bonjour,

Quelques observations complémentaires sur les Raoul et Rodolphe.

Si l'on se fie aux données des bases généalogiques, il semblerait que Rodolphe ait été bien plus populaire dans le Finistère que dans les départements voisins.

Naissances jusqu'en 1750 :

Recif ...... 255 (Rodolphe et variantes)
Corail ...... 47
Armor ...... 19

A noter que l'on a moins de registres en latin dans la partie gallèse, les rédacteurs du pays bretonnant ne maîtrisaient pas encore tout à fait la langue française au 17ème. Ceci explique pourquoi on trouve davantage de formes latines dans les registres du 29.

Les attributions du nom de baptême Rodolphe se font très rares dans les registres tenus en français.
On constate d'autre part une absence totale en Basse Bretagne de formes patronymiques apparentées à Rodolphe, alors que l'on trouve de nombreux patronymes dérivés de Raoul : Raul, Raoll, Raulet, Raoult, Raolet, Rault, Raull, etc.

Conclusions à ce stade

Le nom de baptême Rodolphe semble avoir été peu attribué au Moyen Age. Il y a probablement eu des confusions entre Rodolphus et Radulphus dans Recif, peut-être même que l'on a traduit des Radulphus par Rodolphe. Il serait plus logique de placer les Radulphus en variantes de Raoul. Une vérification de toutes les occurences Rodolphus/Rodolphe ne serait pas superflue...

Accessoirement, le déclin brutal des Raoul (et des Rodolphe) au début du 18ème indiquerait que ces noms n'avaient pas une connotation religieuse forte. On ne peut en déduire une déchristianisation de la population car le nom était très populaire au Moyen Age avant l'émergence des noms chrétiens.

Bien cordialement,
Pierre Yves Quémener

ISON
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Messagepar ISON » 02/08/2011 17:45

Bonjour,

quelques rodolphe sur le POHER, sur le 56 notamment :


Spézet 29 23 10 1609 Rodolfe CORBE
Spézet 29 4 3 1611 Rodolfe GRAND
Spézet 29 4 9 1608 Rodolfe RIUVALEN
Saint Corentin 22 09 10 1671 Rodolphe HAMON
Guiscriff 56 15 5 1736 Rodolphe GUIADER (LE)
Guiscriff 56 27 2 1722 Rodolphe GALVEN
Trégourez 29 17 07 1611 Rodolphe AM
Moustéru 22 19 02 1614 Rodolphe GONIDEC (LE)
Guiscriff 56 12 2 1719 Rodolphe MARZIN
Guiscriff 56 5 11 1722 Rodolphe HUIBAN
Guiscriff 56 11 9 1732 Rodolphe LEDAN (LE)
Spézet 29 10 2 1697 Rodolphe RU (LE)
Guiscriff 56 11 12 1839 Rodolphe BOEDEC
Guiscriff 56 17 2 1735 Rodolphe COZ (LE)
Guiscriff 56 13 9 1741 Rodolphe BOURHIS (LE)
Guiscriff 56 2 2 1743 Rodolphe CADIC
Guiscriff 56 20 12 1745 Rodolphe MARZIN
Guiscriff 56 29 3 1747 Rodolphe ROUSIC (LE)
Guiscriff 56 10 GE AN04 Rodolphe GUIADER
Spézet 29 03 10 1626 Rodolphe PENFOREST
Spézet 29 24 2 1631 Rodolphe COCHENNEC
Spézet 29 24 4 1606 Rodolphe BEUSIT (DU)
Spézet 29 6 4 1608 Rodolphe COURIOU
Guiscriff 56 26 8 1734 Rodolphe BEC (LE)
Guiscriff 56 15 04 1856 Rodolphe NARVOR
Lanvénégen 56 19 08 1812 Rodolphe BOEDEC (LE)
Guiscriff 56 08 02 1749 Rodolphe HILLIOU
Gurunhuel 22 18 04 1892 Rodolphe MERRIEN
Gurunhuel 22 11 06 1884 Rodolphe MERRIEN
Louargat 22 12 4 1647 Rodolphe INCONNUE
Guiscriff 56 01 03 1752 Rodolphe MEUR (LE)
Guiscriff 56 02 07 1831 Rodolphe Claude BIHAN
Guiscriff 56 23 02 1837 Rodolphe Françs BIHAN
Kergloff 29 22 10 1707 Rodolphe Jean GOFF (LE)
Carhaix 29 26 07 1701 Rodolphe Julien MONFORT
Christian ISON

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Messagepar ISON » 02/08/2011 17:57

sur corail on en trouve 93
dont peut être au féminin rodolpha et rodolphine


20/06/1569 PLOUFRAGAN 22215
MAHE Randelfus


03/03/1580 LOUARGAT 22135
DORNER Rodoulie

25/04/1593 TREVE 22376
SEGLIEN (DE) Rodophe, garçon

15/05/1622 PLOUGUIEL 22221
COZANET Rudolphq

16/04/1622 PLOUGUIEL 22221
GUIOMARCH Rudolphq

11/11/1623 PLOUGUIEL 22221
LHOSTIS Radulphq

28/09/1629 LE BODEO 22009
EVEILLART Radulpha Fa

17/04/1631 PLOUGUIEL 22221
MAILLOT (LE) Radulphus

quelques petites rodolphine...


Danièle
Christian ISON



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framevellec (†)
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Messagepar framevellec (†) » 02/08/2011 22:04

Bonsoir Danièle et Pierre Yves,

Il s'avère que ce prénom (Rodolphe) était assez courant, surtout dans l'ouest-Morbihan et jusqu'au 19ème siècle du côté de Guiscriff ...

Par contre était il courant de les retrouver avec le prénom RAOUL, dans certains actes où ils étaient impliqués ???

Bien cordialement,
François.
Francois MEVELLEC,
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chopendoz
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Messagepar chopendoz » 03/08/2011 8:07

Bonjour François,

Comme Danièle nous a communiqué quelques données de la base du Poher, j'ai mené quelques investigations complémentaires dans les registres de Guiscriff. Cette ancienne paroisse du diocèse de Cornouaille fait aujourd'hui partie du Morbihan et il est donc possible de vérifier les données des relevés directement sur les registres consultables sur le site des AD56.

Nous disposons des registres de baptêmes pour cette paroisse à partir de 1585. Il y a toutefois des lacunes totales entre 1607-1665 et 1672-1714.

Les registres furent tenus en latin jusqu'en 1606 (peut-être même plus tard mais on ne le saura pas puisqu'ils sont désormais perdus). Le releveur a traduit les noms de baptême en français.

Pour tous les cas que j'ai pu vérifier (l'écriture est assez difficile à déchiffrer), les occurences Raoul correspondent toujours au latin Radulphus. Il en est ainsi pour :
Jan, fils de Raoul Fur, né le 10/5/1585 (page 8),
Raoul ... né le 19/2/1586 (page 20),
Marie, fille de Raoul Goezic, née le 17/11/1593 (page 107),
Jan, fils de Raoul Pezron et Marguerite Tourlet, né le 10/11/1594 (page 112).

J'ai trouvé un seul Rodolphe dans les registres du 16ème et 17ème siècles, dans l'acte de baptême de Françoise Pezron, née le 31/3/1596, qui est dite fille de Rodolphe et Blanche Bernard. Le nom latin indiqué dans l'acte est Rodolphi.

D'après ce que j'ai pu vérifier (recherches non exhaustives), il ne semble pas y avoir de confusion dans les registres de Guiscriff tenus en latin entre Radulphus (toujours rendu par Raoul) et Rodolphi (traduit par Rodolphe).

Conformément aux pratiques de l'époque, les noms de baptême étaient traduits en latin lorsque les registres étaient rédigés dans cette langue et en français lorsque l'on adopta cette langue pour les registres. Pour connaitre les noms d'usage en vigueur, je trouve que le meilleur moyen est de voir quelles étaient les formes patronymiques du nom les plus courantes dans la paroisse. Je considère en effet que les prononciations des noms de personnes ont été figées dans les formes patronymiques lorsque celles-ci ont été formées aux 13ème et 14ème siècles. En ce qui concerne les patronymes apparentés à Raoul, on trouve RAOUL, RAOULEC et RAOULT : RAOUL est la forme francisée la plus courante, RAOULT est plus bretonnant.
Aucun patronyme dérivé de Rodolphe : ce nom de baptême ne devait pas être attribué dans la paroisse au Moyen Age.

Lorsque l'on passe aux registres tenus en français, on constate que la première naissance d'un Rodolphe dans la paroisse date seulement de 1719 (Rodolphe Marzin né le 12/2/1719).

Avant 1750, il existe trois couples dont l'époux se prénomme Rodolphe :

Rodolphe Pezron x Blanche Bernard, dont
Françoise née le 31/3/1596 (déjà citée)

Rodolphe Le Rouzic x Anne Le Pensec, dont
Anne née le 7/8/1735
Isabelle née le 29/1/1738
Louise née le 31/3/1740

Rodolphe Le Coadic x Marie Hervé, dont
Pierre né le 14/2/1748 (page 10)
Marie née le 1/3/1752

Pour les deux premiers couples, je n'ai pas connaissance qu'il y ait eu d'autres enfants. Par contre, nous avons cinq autres naissances pour le troisième couple, avec l'indication Raoul comme prénom du père :

Raoul Le Coadic x Marie Hervé, dont
Raoul né le 27/4/1744 (page 645)
Louis né le 24/11/1745
Catherine née le 29/3/1750
Louis né le 29/2/1756
Yves né le 30/3/1759

"Raoul" le Coadic a épousé Marie Hervé à Guiscriff le 25/2/1743 (page 614). Il avait épousé en premières noces Thérèse Le Guiriec (Guiscriff 21/2/1735, le prénom du mari est "Raoult").
On peut penser que son nom d'usage était "Raoult" mais on voit qu'à deux reprises le rédacteur des registres a indiqué Rodolphe, ce qui laisse supposer que pour lui Raoul et Rodolphe étaient vraisemblablement équivalents.
Il me reste à vérifier si cette assimilation est spécifique à ce rédacteur.

Kenavo,
Pierre Yves

Jean Tosti
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Messagepar Jean Tosti » 03/08/2011 19:02

Bonjour tout le monde,

J'ai dans mon arbre un Raoul Brisson, né à Concarneau en 1715 (filleul d'un autre Raoul Brisson), marié dans la même ville en 1740 sous le prénom de Rodolphe. Comme dit dans un précédent message, l'équivalence entre les deux prénoms remonte à l'archevêque de Bourges, et il est vrai que Radulphus et Rodulphus ont pu facilement être confondus par les clercs. Phonétiquement, Rodolphus aboutit en principe à Roul, nom de famille porté notamment dans le 44 et le 35.

Concernant mon Rodolphe, dont je n'ai hélas pas pu retrouver le décès, j'ai l'impression que la transformation de Raoul en Rodolphe est un choix personnel, mais je peux évidemment me tromper.
Amicalement
Jean Tosti

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chopendoz
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Messagepar chopendoz » 04/08/2011 5:52

Bonjour Jean, bonjour à tous,

J'ai poursuivi mon enquête à Guiscriff, en recensant tous les cas où un Raoul est également appelé Rodolphe dans la première moitié du 18ème siècle.

1/ Raoul Rioual épouse Anne Fournier le 18/2/1692
Il est nommé Rodolphe sur l'acte de décès de son épouse le 22/4/1721 (acte rédigé par Paul Morice, prêtre curé)

2/ Raoul Le Meur épouse Marie Kerveadou le 10/2/1706
Il est dit Raoult le 19/2/1715 (Morice) lors de la naissance de son fils Guillaume, mais Rodolphe le 19/1/1720 (Morice) au décès de son épouse.
Ce sera Rodolphe dans l'acte de son remariage avec Marie Le Floch le 17/2/1722 (Morice, curé, et le Goff, recteur) mais Raoult dans la marge (c'est la même personne qui a rédigé le corps de l'acte et l'annotation en marge).

3/ Rodolphe Rioual épouse Marie Le Bec le 13/2/1719 (Pouenot ?)
Il sera également nommé Rodolphe au décès de son épouse le 27/1/1721 (Morice)

4/ Rodolphe Seveignant épouse Magdaleine Le Quittot le 20/2/1719 (Cadic ?)
Ce sera par contre toujours Raoul, ou Raul (24/3/1740, Hénauff, curé), pour la naissance de ses huit enfants.
On aura cependant Rodolphe sur l'acte de décès de son fils Louis le 3/9/1742 (Kuhel, curé)

5/ Rodolphe Le Rouzic épouse Marie Le Duigou le 4/11/1720 (Morice)
Il est dit Raoul à la naissance de sa fille Anne le 2/12/1721 (Morice)

6/ Raoul Le Pengrech épouse Marie Ropers le 28/9/1727
Il est dit Rodolphe au décès de son fils François le 16/4/1735

7/ Raoul Le Rouzic épouse Anne Le Pensec le 9/2/1733
Il est dit Rodolphe sur l'acte de naissance de ses deux premiers enfants (7/8/1735, 29/1/1738) mais Raul sur l'acte de naissance du troisième (31/3/1740).
Ce sera Rodolphe sur l'acte de décès de sa mère le 28/3/1746.

8/ Rodolphe Le Cras épouse Clémence Le Cren le 1/3/1734
Il était nommé Raoul à son premier mariage avec Marguerite Le Guider le 15/1/1714 (Morice).

9/ Raoul Marzin épouse Isabelle Le Rouzic le 29/2/1740
Il s'agit sans doute de Rodolphe Marzin né le 12/2/1719 (parrain Rodolphe Rioual)
Il sera nommé Raoul à la naissance de deux de ses enfants en 1741 et 1749, mais Rodolphe à la naissance de son fils Rodolphe le 20/12/1745.

10/ Raoul Le Coadic épouse Marie Hervé le 25/2/1743
Ce sera Raoul à la naissance de quatre de ses enfants en 1744, 1750, 1756 (Le Bec, prêtre) et 1759, mais Rodolphe pour trois autres en 1745, 1748 et 1752 (Le Bec).
Il était nommé Raoult lors de son premier mariage avec Thérèse Le Guiriec le 21/2/1735 mais Rodolphe au décès de celle-ci le 25/4/1742.

Conclusion
A Guiscriff, le nom d'usage en breton était vraisemblablement Raoult. Il est généralement transcrit Raoul dans les registres en français mais à partir de 1719, il sera également traduit par Rodolphe. A partir de cette date, les deux noms sont tout à fait interchangeables, ils peuvent être utilisés indifféremment par un même rédacteur.
L'emploi de Rodolphe reste encore minoritaire si l'on fait le comparatif des mentions des deux noms dans la base des naissances du Poher (citations du baptisé, du père ou du parrain) :

Période ...... Raoul ...... Rodolphe
1710-1719 ...... 19 ...... 1
1720-1729 ...... 45 ...... 2
1730-1739 ...... 30 ...... 6
1740-1749 ...... 14 ...... 7
1750-1759 ...... 34 ...... 2

Bien cordialement,
Pierre Yves

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chopendoz
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Messagepar chopendoz » 05/08/2011 6:22

Bonjour,

Comme le rappelait Jean, il se peut que l'amalgame entre Raoul (latin Radalfus) et Rodolphe (latin Rodolfus) soit lié au personnage de l'archevêque de Bourges du 9ème siècle, cité à de nombreuses reprises dans les ouvrages français du 17ème et 18ème siècles.

L'un des textes les plus anciens que nous ayons à son sujet se trouve dans un manuscrit du 9ème siècle (manuscrit 2423 de la Bibliothèque nationale) où il est appelé Rodulfus archiepiscopus et Rodulfi archiepiscopi Biturigensis ecclesiae.
Voir à ce sujet l'étude d'Amédée Boinet, Notice sur deux manuscrits carolingiens à miniatures exécutés à l'abbaye de Fulda, page 362, ici : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/bec_0373-6237_1904_num_65_1_448208

On le nomme Rodolfe, archevêque de Bourges, dans les Tableaux généalogiques de la Maison Royale de France en 1654.
En 1684, l'Abrégé de l'histoire de l'ordre de saint Benoist lui consacre plusieurs pages et le désigne sous le nom de Rodulfe, ou Raoul, Archevesque de Bourges (pages 385-387).
Ouvrage consultable ici : http://books.google.fr/books?id=Kjg_AAAAcAAJ&pg=PA385&lpg=PA385&dq=%22Raoul+Archevesque+de+Bourges%22&source=bl&ots=3x2VWHGLye&sig=9glfgQuUQA7H8wcKR9mB_SYWN8Q&hl=fr&ei=VWo7Tt2RLoP0sgbc6rkD&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CCkQ6AEwAg#v=onepage&q=%22Raoul%20Archevesque%20de%20Bourges%22&f=false

Il est dit Rodulphe ou Raoul Archevêque de Bourges dans l'Histoire des controverses et des matières ecclésiastiques en 1697 (page 509).
Dans les ouvrages du début du 18ème, ce sera tantôt Rodolphe, tantôt Raoul, tantôt les deux en même temps.
Ce sont peut-être ces évolutions dans la présentation du saint archevêque (sans doute bien connu des clercs) qui sont à l'origine des confusions que l'on retrouve dans nos registres paroissiaux.

Il serait intéressant cependant de savoir si l'archevêque de Bourges bénéficiait au Moyen Age d'un culte important : Était-il titulaire d'églises ou de chapelles ? Avait-il des statues à son effigie ? De quand date son inscription au martyrologe ? A-t-il une Vita ? Y avait-il des pèlerinages sur son tombeau ? J'ai idée que non.

A moins que son culte ne soit attesté avant le 15ème siècle, j'aurais tendance à penser que sa promotion en tant que saint visait en partie à christianiser le nom Rodolphe, et parallèlement celui de Raoul par assimilation phonétique, mais c'est une simple piste de recherche.

A noter que le moine chroniqueur du 11ème siècle bien connu des historiens médiévistes sous le nom de Raoul Glaber est semble-t-il cité dans les textes anciens sous les appellations de Radulfus, Rodolfus ou Rodulfus Glaber.

Bien cordialement,
Pierre Yves Quémener

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antennemorlaix
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Messagepar antennemorlaix » 08/09/2011 10:00

Un acte de décès de Morlaix-St Melaine:
"Rasulphe ou Raoul Le CARDINAL ...+ le 3-1-1718.
Entraide Morlaix

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framevellec (†)
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Messagepar framevellec (†) » 08/09/2011 11:28

Bonjour et merci de vous être intéressé à ma question,
Bonjour à tou(te)s,

Votre intervention tendrait à confirmer ce (voir plus haut dans la discussion) que dit Pierre Yves :
D'après ce que j'ai pu vérifier (recherches non exhaustives), il ne semble pas y avoir de confusion dans les registres de Guiscriff tenus en latin entre Radulphus (toujours rendu par Raoul) et Rodolphi (traduit par Rodolphe).


Rasulphe, serait une "enieme" variante de Radulphus, mais n'aura pas empêché la confusion, entre les Raoul et les Rodolphe, confusion sans doute due à une "mauvaise francisation" de l'un comme de l'autre (prénoms) ...

Bien cordialement,
François.
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