Hommes de lay (laye, lays) - Mainmorte.

Linguistique - Anthroponymie - Toponymie :
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Robert.brochec
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Messagepar Robert.brochec » 22/04/2008 11:48

Dernier message de la page précédente :

Salmard-56 a écrit :Bonjour,

Effectivement, ça tient debout.

Lai, Lay :

− RELIG. CATH. [Dans un couvent] Frère lai, sœur laie. Synon. de frère convers, sœur converse. Les prêtres égyptiens remplissaient les clepsydres (...) dès que leur dernière goutte s'était écoulée. Il en fut de même pour les diverses clepsydres plus perfectionnées : dans les couvents, jusque bien avant dans le Moyen Âge, un frère lai ou un moine était chargé de ce service (Bassermann-Jordan, Montres, horl. et pend., 1964, p. 163).

[lε]. Ac. 1694, 1718 lay, e, ensuite lai, e. Étymol. et Hist. Ca 1150 « illettré » (Wace, St Nicolas, éd. E. Ronsjö, 9 : Li un sunt lai, li un lectré); ca 1170 « qui n'appartient pas au clergé » (Rois, 83, éd. E. R. Curtius, p. 43). Du lat. eccl. laicus « commun, qui est du peuple » et « qui n'est pas clerc », gr. λαικός (de λαός « peuple ») « qui concerne le peuple, du peuple » et « laïque (opposé à κληρικός v. clerc) ».


Convers : Au XIIe siècle, moine qui n'était pas soumis à la Règle majeure de l'Ordre, mais à un règlement mineur (les us et coutumes) et qui assurait les tâches matérielles permettant à la communauté de subvenir à ses besoins.


Ces frères et soeurs étaient donc moins investis que les autres religieux. L'ambiguité du terme vient peut-être de là...

Cordialement,
Fabien.


Rebonjour :)
Il est exact que les religieux viennent compliquer un peu la chose.
Initialement (4è siècle) on ne distingue que des clercs qui président les offices, sont chargés de donner les sacrements (prêtres) et aussi des oeuvres sociales de l'église (diacres) et puis le peuple des fidèles : les laïcs. Ensuite apparaissent des ordres religieux, c'est à dire des personnes qui décident de vivre leur foi en communauté. On y trouve à la fois des laïcs (que l'on appelera plus tard frères lais ou convers) et des clercs. C'est encore vrai de nos jours mais les tâches matérielles sont désormais réparties de façon égale entre moines prêtres et moines "laics" ce qui n'était pas le cas il y a quelques siècles.

Je profite de ce courrier pour dire au revoir à tous les amis du forum, car je prend la route demain pour le Finistère :D
A bientôt (pas avant début juin)

Bien cordialement, Robert
Robert Brochec CGF 2127 M
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Salmard-56
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Messagepar Salmard-56 » 22/04/2008 18:48

A bientôt et bon séjour ! :D

J'ai cherché une comparaison et voilà ce qui m'est venu (c'est peut-être un peu saugrenu mais j'ose !).

On sait que de nos jours, il y a les gendarmes en uniformes et les gendarmes en civil. Les premiers (et d'autres :lol: ) appellent les seconds des "civils" tout court. Imaginons que l'attribution des patronymes se fassent à notre siècle. Untel pourrait prendre pour nom Le Civil pour la raison qu'il exerce la profession de gendarme mais sans uniforme. Croyez-vous que dans plusieurs siècles la traduction se ferait sous cet angle ? Je pense que l'explication serait que cette personne n'était pas militaire tout simplement.

Je ne sais pas si je suis très clair mais en comparant avec l'hypothèse des frères appelés par leur corélegionnaire "frères lais" donc "frères laïcs", j'espère que vous comprendrez ce que signifie ma comparaison.

Cordialement,
Fabien.
Bien cordialement, Fabien

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Bernadette Galatoire
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Messagepar Bernadette Galatoire » 23/04/2008 0:11

Bonsoir à tous

La discussion se poursuit et s'enrichit, c'est bien.
Il est vrai qu'au 17è s, le mot laïc ne revêtait pas le sens que nous lui connaissons, surtout depuis la fin du 19è s, avec l'arrivée de gens comme Jules Ferry et l'institution de l'école publique laïque, de la séparation de l'Eglise et l'Etat (1905) où la laïcité s'est opposée de manière fondamentale au pouvoir de l'Eglise catholique.
Mais dans l'Eglise, le "laïcat" est bel et bien une réalité, comme le soulignait Robert, et même un engagement. De plus en plus de fidèles sont impliqués dans les équipes pastorales, liturgiques, dans des équipes au service des malades et des personnes en deuil, dans la catéchèse des enfants et le catéchuménat, dans les équipes de préparation au mariage, etc..etc...
En fait l'Eglise a toujours eu besoin des laïcs, autrefois pour entourer des prêtres bien souvent issus du bas-clergé, guère plus "instruits" que leurs fidèles et aujourd'hui pour faire face à la crise des vocations !

Merci à "l'homme laÿe auttrement vivant mourant et confisquant" de nous avoir permis de faire... un sacré tour d'horizon :wink:
Cdt
Amicalement
Bernadette_CGF 4939Q

Raymond Bellec (†)
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Messagepar Raymond Bellec (†) » 23/04/2008 0:20

Bonsoir Bernadette,

En notre Bretagne profonde, l'abscence de membres du clergé fait que les offices funèbres sont bien souvent exercés par des laics.

Il y a sans doute eu un détournement de l'appelation laïc au moment des lois Jules Ferry.

Cordialement
Raymond

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Nicolas GAOUYER
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Messagepar Nicolas GAOUYER » 24/04/2008 9:00

Pour les 2 sens , il y a 2 ortographes : "laÏc" et laïque", mais le "petit Robert" n'est pas clair sur cette question.
Nicolas GAOUYER (Ploujean)

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Philippe Gauthier
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Messagepar Philippe Gauthier » 24/04/2008 11:24

Bonjour à tous,

Pour répondre à Raymond : il n'y a pas qu'en Bretagne que les services funèbres sont menés par des laïcs. Je viens de le vivre en 2007 deux fois dans l'Yonne.
Cordialement,
Philippe Gauthier
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ancêtres paternels en Ardèche

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Salmard-56
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Messagepar Salmard-56 » 24/04/2008 12:17

Bonjour à tous,

"Notre" homme laÿ serait donc une sorte de sacristain (j'enrage, je ne me souviens plus du nom de la profession qui consistait à l'entretien du lieu de culte par un laïc) ?

Quant à "confisquant&quo", quel en est le sens ?


Bonne journée... ensoleillée (par ici en tout cas :wink: )
Fabien.
Bien cordialement, Fabien

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Maryse Schreiner
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Messagepar Maryse Schreiner » 24/04/2008 12:43

Bonjour Fabien


bedeau : employé laic préposé au service matériel et à l’ordre dans une église

Est-ce à lui que vous pensiez ?

Cordialement
Maryse
Maryse Schreiner CGF08289

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Bernadette Galatoire
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Messagepar Bernadette Galatoire » 24/04/2008 15:36

Bonjour à tous

Le "& quo" n'apparaît que dans le titre; il faudrait pour une meilleure approche du sens que nous disposions de toute la phrase; ce "quo" peut avoir différents sens; dans ce seul contexte, on pourrait penser à une relation de cause à effet, mais prudence, un faux sens, un contresens sont tellement vite faits...

Comme Maryse, je pense au bedeau, terme actuellement un peu vieilli; ce bedeau était souvent nommé comme témoin aux naissances (après la Révolution).
Je me souviens enfant que l'on parlait du "suisse", terme sans doute plus citadin.
Sacristain, bedeau, suisse, de nos jours les fonctions sont confondues -j'espère ne pas trop m'avancer, il y a des exceptions partout- et bien souvent laissées à la charge des équipes de laïcs.

Laïc ou laïque, les acceptions se valent, mais instinctivement on penche pour laïc au masculin et laïque au féminin; préjugé ?

Bon après-midi, au soleil ?
Amicalement

Bernadette_CGF 4939Q

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Joël Morvan
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Messagepar Joël Morvan » 24/04/2008 23:10

Bonsoir,

ne tenez pas compte du "&quo" du titre, il s'agissait d'une erreur de frappe dont je m'excuse.

Quant au sens général de l'expression dans le contexte des fondations, et à part le mot "laÿe" qui peut poser problème, il est bien expliqué il me semble dans la définition que l'on trouve sur Wikipédia, associée aux définitions de Francine.

Joël
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Salmard-56
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Messagepar Salmard-56 » 24/04/2008 23:15

Merci Maryse et Bernadette pour vos rêponses :D

Plusieurs de mes ancêtres l'étaient mais je ne pense pas pouvoir lister mes ancêtres pas profession avec mon logiciel (Heredis9 classic) .Ce n'est pas le bedeau (merci quand même) que je cherchais (je n'en ai d'ailleurs jamais vu sous ce terme dans mes recherches).

Alors je crois que finalement il s'agit tout simplement du sacriste.

Bonne soirée,
Cordialement,
Fabien.
Bien cordialement, Fabien

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Hommes Lays Maillé 1781

Messagepar Claudine DELAVEYNE » 12/07/2017 18:37

Bonjour à tous :D
j'ai numérisé un document (Maillé 1 j 791) daté de 1781
il donne la liste des biens par lieux-dits des gens de main morte (le clergé), mais quel est le sens du mot Hommes Lays
ImageImage
merci pour le savoir des spécialistes :D

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Joël Morvan
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Re: Hommes Lays Maillé 1781

Messagepar Joël Morvan » 12/07/2017 20:20

Bonsoir Claudine, bonsoir à tous,


Je vous rappelle ce sujet que j'avais ouvert il y a plusieurs années :


viewtopic.php?f=6&t=6534


Je crois que la meilleure définition dans le contexte des biens de mainmorte est celle de Wikipédia :


"En France sous l'Ancien Régime, la pratique de l'homme vivant et mourant concerne les droits payables sur les biens hérités considérés comme biens de mainmorte.
Les gens de mainmorte sont des personnes morales (églises, hôpitaux, communautés diverses...) donc, par nature, non-mortels. Aussi les biens qu'ils possèdent (par achat, legs, donation) ne sont plus soumis au paiement des droits de succession. Les bénéficiaires de ces droits (seigneur, roi) ont donc un manque à gagner.
Le système de l'homme vivant et mourant permet de pallier cette situation. Le propriétaire réel du bien (les gens de mainmorte) désigne un propriétaire fictif, une personne physique (membres de la communauté, donateur, directeur...). Lorsque ce dernier décédera, le propriétaire réel paiera les droits de succession pour conserver la propriété."



Donc ce n'était qu'une astuce pour faire payer régulièrement des droits de succession sur des biens du clergé appartenant au Seigneur. Je suppose que la personne qui acceptait d'être un "homme laye" espérait, comme pour une fondation, bénéficier des indulgences divines à son décés.



Cordialement.


Joël
Joël Morvan

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christian
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Re: Hommes Lays Maillé 1781

Messagepar christian » 12/07/2017 20:23

Bonsoir Claudine
Trouve ceci sur le site de Lopérec, infobretagne :
3 janvier 1769
[Note : L’homme lay administrait les biens de fabrique. A sa mort, la paroisse payait les droits de mainmorte. Dans un aveu du 12 février 1735 Michel Miossec, homme lay est appelé « homme vivant, mourrant et confisquant »]

http://www.infobretagne.com/loperec-revolution.htm
Amicalement
Christian
généalogie dans le Haut Léon, le Trégor Finistèrien, le Poher et le Morbihan
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Claudine DELAVEYNE
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Re: Hommes Lays Maillé 1781

Messagepar Claudine DELAVEYNE » 12/07/2017 20:35

Merci Joël et Christian :D
je n'ai pas eu l'automatisme de recherche, effectivement le sujet a été abordé
merci encore pour ces précisions

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Francine Laude
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Re: Hommes de lay

Messagepar Francine Laude » 12/07/2017 21:17

Bonsoir ,

les deux sujets ont été fusionnés ...
merci Joël de l'avoir signalé :wink:

Nous avons là une lecture enrichissante, continuez !
Amicalement
Francine


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