Traduction de Kerriou-Broëz lieu-dit à Plonévez-le-Faou

Linguistique - Anthroponymie - Toponymie :
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Salmard-56
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Traduction de Kerriou-Broëz lieu-dit à Plonévez-le-Faou

Messagepar Salmard-56 » 04/07/2015 2:15

Bonsoir à tou(te)s,

Etant bloqué sur mes différentes branches bretonnes et ayant plus d'occupations qu'auparavant j'avais déserté le forum :oops: même si je passais de temps à autre, par plaisir, pour vous lire sans intervenir mais aujourd'hui la curiosité m'amène à vous, j'aurais besoin - une fois de plus - de vos connaissances que je sais variées :

Il s'agit de la « traduction » d'un lieu-dit à Plonévez-le-Faou : Kerriou-Broëz.

Ce qui me pose problême dans ce micro-toponyme c'est "ce" Broëz : si on trouve facilement que Broëz signifiait " colère, emportement... " c'est la syntaxe donc in fine le sens de Kerriou-Broëz qui me pose problème : la syntaxe bretonne étant différente de la française, broëz pourrait-il qualifier le village plutôt que ce Riou ?

En effet n'étant pas du tout bretonnant, j'avais naïvement pensé à un sobriquet et à une traduction comme " le village de Riou le colérique " (sens qui aurait eu son charme et digne d'un titre de film/livre avec un peu d'imagination !) mais après avoir cherché la traduction de colérique, j'aboutis forcément à un autre mot : brouezek.

Peut-on imaginer que broëz ait été utilisé en lieu et place de brouezek ? Si oui, hypothèse toujours, peut-on penser qu'il qualifie - selon la syntaxe bretonne - le village lui-même plutôt que le fameux Riou et qu'il désigne donc un endroit inhospitalier pour une raison indéterminée comme un endroit très venteux ou autre ou encore suis-je totalement dans le faux ce qui est tout aussi probable ? :lol:

En vous remerciant.

Titre précisé
Modifié en dernier par Salmard-56 le 07/07/2015 15:08, modifié 1 fois.
Bien cordialement, Fabien

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chris34
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Messagepar chris34 » 04/07/2015 9:18

:lol:

Bonjour Fabien,

6 toponymes très localisés sur Plonevez et Châteauneuf ,contiennent "Broez ",Kerriou ,Kervelou,Ty Bol sur Plonevez, Coat,Penhoat et Penn sur Châteauneuf ,et puis nulle part ailleurs en Bretagne .

Pour la traduction ,je ne peux guère vous aider ,malheureusement !

Dans le Dictionnaire Topographique d'Albert Deshayes ,pour Kerriou Broez ,on a Kerriou Brochez ou Kerriou Brohez aux alentours de 1695 dans le Registre Paroissial de Plonevez .
Sinon ,plus tôt, sur Châteauneuf ,un manoir à Penbrohes en 1426,qui donne Penbroeix en 1536,penbroes,début 1600,Penbros en 1670,Penbroiz en 1671,Penbrohez en 1672.

Cordialement .

Christophe
Christophe Payet CGF10720

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framevellec (†)
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Messagepar framevellec (†) » 04/07/2015 10:58

Bonjour Fabien,

Kerriou-Broëz existe toujours sur Plonévez du Faou :
https://www.google.fr/maps/place/Kerrio ... ,14z/data=

https://www.google.fr/maps/place/Kerrio ... 967m/data=

A proximité d'une rivière (Stër Goanez) avec vraisemblablement des "parcelles" humides (lieux propices au jonc (Broën)...

Phonétiquement, ce serait une déformation du toponyme initial qui aurait pu donner "Broëz" ...

Amicalement,
François.
Francois MEVELLEC,
Né à CORAY, nombreux ascendants sur ELLIANT, TOURCH, LANGOLEN, TREGOUREZ, EDERN, BRIEC, PLOGONNEC, LAZ & SAINT GOAZEC.
CGF 07912 (Antenne de Quimper)
CG22 3962
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mano
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Messagepar mano » 04/07/2015 12:18

Bonjour,

Ayant changer d'adrese courriel j'ai du "panouiller "qlq part car mes messsages ne sont pas arrivés

1 er message
Bonjour

Si ma mémoire est bonne ,il me semble que cela a aussi le sens de bruine brouillard

Très bonne journée

2em message
re
N'étant pas chez moi , j'ai demandé à ma fille de regarder et confirmer mes dires sur le dico léonard de mon père (qui appartenait à mon grd père donc un vieux dico pas encore pollué )
Il est dit : Broez, leger emportement .. puis... à comparer avec le Français "brouée" et comme nous savons qu'en Français "brouée" veut dire bouillasse bruine brouillard ..
serait ce un lieu brouillasseux ?

Je suis moi aussi preneuse de toutes explications , Monsieur Charles Le BIHAN doit savoir.
bonne journée
Amicalement
Mano Gueguen

André-Yves Bourgès
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Messagepar André-Yves Bourgès » 05/07/2015 18:12

Bonsoir,

Il y a également Kervelou Broez, Penhoat Broez et Ty Bol Broez, ce qui, avec le manoir de Penbro(h)ez signalé par Christophe, me ferait incliner soit pour un anthroponyme, soit pour une désignation de nature "géographique" ; mais le sens de *bro(h)ez m'échappe...

Cordialement.

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Salmard-56
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Messagepar Salmard-56 » 05/07/2015 21:53

Bonsoir,

Merci à tou(te)s pour vos interventions et en particulier à Mano pour être allée jusqu'à téléphonér spécialement à sa fille. :)

Vos suggestions sont toutes des possibilités intéressantes et offrent des pistes pour chercher plus avant. Et justement, on trouve en se basant sur broue(e?) que Broa a pour variante le patronyme Broez et qu'il viendrait d'un mot gaulois : Broga signifiant "talus", "extrémité d'un champ" ou "bord d'une rivière". http://www.geneanet.org/genealogie/fr/broa.html

framevellec a écrit :Kerriou-Broëz existe toujours sur Plonévez du Faou (...) A proximité d'une rivière (Stër Goanez) avec vraisemblablement des "parcelles" humides (lieux propices au jonc (Broën)


Justement suite à la lecture de la page généanet, j'ai donc tapé "broga" "gaulois" sur google et suis tombé sur cette page : http://www.etymologie-occitane.fr/2011/07/broa-broue/

On peut y lire la même chose à savoir que *broga (radical gaulois donc celte) = « frontière, limite, bord, berge de rivière » et la cerise sur le gâteau : cet Z.A. de la Broue se situe à Jonquières (ce qui "collerait" avec le jonc breton : broën), ça ne s'invente pas !

L'hypothèse de François est donc tentante mais pas d'emportement (pas de broëz donc ! :lol: ), reste à savoir si les autres toponymes en Broëz indiqués par Christophe se trouvent aussi en bordure de rivière.

Ceci dit, le sens de broëz = « bruine, brume » (du dictionnaire léonard de Mano) est tout aussi possible pour Plonévez puisque trouver autant de toponymes contenant ce terme dans une même paroisse n'est pas anodin. Ceci couplé à broën = « jonc » peut aussi laisser penser à un (ancien ?) lieu marécageux, beaucoup d'endroit ne le sont plus grâce au drainage mais en portent encore les traces dans leurs toponymes.

Les deux hypothèses sont donc tout à fait probables et il semble tout de même qu'il ait un rapport avec l'eau et l'humidité.

Malgré cela, n'étant évidemment pas plus bretonnant qu'hier je me fie toujours aux dictionnaires en ligne et ne trouve que geun pour marécage et aucun mot breton débutant par bro-

A suivre donc.

Merci encore à tou(te)s.
Bien cordialement, Fabien

André-Yves Bourgès
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Messagepar André-Yves Bourgès » 06/07/2015 12:07

Bonjour,

André-Yves Bourgès a écrit :Il y a également Kervelou Broez, Penhoat Broez et Ty Bol Broez, ce qui, avec le manoir de Penbro(h)ez signalé par Christophe, me ferait incliner soit pour un anthroponyme, soit pour une désignation de nature "géographique" ; mais le sens de *bro(h)ez m'échappe...


Mon énumération de toponymes se révèle redondante par rapport au message de Christophe : stupide distraction de ma part dont je vous prie de m'excuser !

En revanche, les derniers éléments apportés par Fabien tendent à me conforter dans la seconde hypothèse que j'ai proposée, à savoir une désignation de nature "géographique". A noter aussi l'existence d'un gaulois *broccos, à l'origine du nom breton du blaireau, mais qui en toponymie descriptive signifie "pointe" (cf. les travaux de B. Tanguy et de J.-M. Plonéis).

Cordialement.

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Salmard-56
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Messagepar Salmard-56 » 07/07/2015 14:42

Bonjour à tou(te)s,

André-Yves Bourgès a écrit :(...) mais le sens de *bro(h)ez m'échappe...


Idem j'ai pourtant cherché les possibles sens des différentes mentions notées par Albert Deshayes grâce à Christophe : -brochez, -brohez, -broes, -broes, -bros, -broiz dans toutes les base de données offertes mais rien de probant -concernant la toponymie tout au moins.

Faute de temps, je n'avais pas cherché les localisations de tous ces micro-toponymes mais les voici :

Image

On note qu'ils sont réellement circonscrits, peu importe les paroisses d'appartenance et ,Christophe si vous êtes certains qu'ils sont seuls en Bretagne on peut même parler de caractère endémique ce qui serait étonnant pour un lieu dont l'étymologie serait basée sur un mot breton. En revanche au vu de l'espace restreint concerné, on peut penser à un toponyme Broëz englobant ses micro-toponymes basés sur lui.

A tel point que j'en suis revenu à la première idée d'André-Yves concernant une origine anthroponymique mais une petite recherche sur Généanet ne donne aucune occurrence en Bretagne mais étrangement seulement dans la région Nord. Quant à une explication étymologique des variantes Brohez, Brochez, Broiz, etc... rien chez l'ami Jean Tosti, ni dans mes ouvrages de référence.

André-Yves Bourgès a écrit :A noter aussi l'existence d'un gaulois *broccos (...) qui en toponymie descriptive signifie "pointe".


Là on est peut-être sur une bonne piste* : il s'agirait, bien-sûr, de tautologie dans l'exemple Penn Broëz (Penbroeix, penbroes, Penbros, Penbroiz, Penbrohez) mais ce n'est pas décisif puisqu'en posant l'hypothèse d'un toponyme général Broëz et de l'oubli du sens originel - pour me répèter - ce ne serait pas impossible et il est vrai qu'on est bel et bien à la "pointe" sud-ouest de Plonévez.

Il semble qu'on avance, reste à transformer l'essai ce qui est toujours le plus dur...

* qui rejoint d'ailleurs ± le gaulois *broga susnommé (« frontière, limite, bord, berge de rivière »)

-----------------
Edit : à noter aussi l'existence d'un étynom gaulois *broccia qui signifie selon les uns « taillis, arbustes épineux (justement par sa proxémie avec *broccos)  » et « bruyère  » selon les autres, ce qui en toponymie est, peu ou prou, similaire puisqu'on retrouve beaucoup de toponyme nommés Brousse/La Brousse, dans la partie méridionale de la France et que les mots français brousse et brosse (très proches de Broz et Bros pour ce qui concerne ce sujet) ont bien pour base étymologique ce *broccia : http://www.cnrtl.fr/etymologie/brosse On aurait donc là simplement un toponyme Broëz qualifiant un endroit broussailleux. Aussi broussailleux que le faisceaux de pistes qui s'ajoutent peu à peu. :?
Modifié en dernier par Salmard-56 le 07/07/2015 15:27, modifié 1 fois.
Bien cordialement, Fabien

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chris34
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Messagepar chris34 » 07/07/2015 15:09

:lol:
Bonjour Fabien,

Pour trouver ces 6 toponymes en "Broez" ,j'ai utilisé le logiciel "La France à la loupe 2",avec une liste de de toponymes fournie par l'IGN ,dans laquelle ,on peut faire une recherche avec des jokers comme **broez**,ce sont ces 6 toponymes qui sont ressortis.

Je n'ai pas essayé avec Géoportail ou Google Maps ,à voir .
Donc pas certain à 100% mais presque !

Quid du manoir de Penbrohes de 1426 ?
Cordialement

Christophe
Christophe Payet CGF10720

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Salmard-56
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Messagepar Salmard-56 » 07/07/2015 15:50

Bonjour Christophe,

Oui donc avec "La France à la loupe 2" c'est à 99% sûr, j'ai effectivement testé Géoportail et G-Maps mais en vain (si ce n'est le Groupement Forestier de Coat Broëz situé à Brest qui doit se fournir en bois dans « notre » Coat Broëz et un Broze à Castelnau-de-Montmiral (81) que j'ai oublié de mentionner dans mon édition du message précédent allant dans le sens de lieu broussailleux mais les Broze sont également nombreux toujours sur la base du *broccia gaulois).

chris34 a écrit :Quid du manoir de Penbrohes de 1426 ?


Rien pour le moment, ceci dit, une recherche amène vers les comtes de Penbrohe - sans S donc - (Jasper Tudor, William Herbert, Henry Herbert et William Herbert) ce qui semble nous éloigne géographiquement mais peut rester dans l'étymologie celte puisque visiblement ce comté de Penbrohe - qui n'a rien à voir avec le manoir - est celui de Pembroke (Pays de Galles) malheureusement je n'ai rien trouvé qui puisse amener à penser que l'étymologie se base sur un terme cymrique ancêtre -broke. Reste bien-sûr une traduction basée sur l'anglais break qui donnerait « éperon, pointe brisé(e) » mais là, ça ne nous avancerait pas. Au contraire, je m'éloigne, je m'éloigne !

Merci à vous. :)
Bien cordialement, Fabien

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chopendoz
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Messagepar chopendoz » 07/07/2015 16:53

Bonjour à tous,

Le terme broez signifie brouet en vieux français (pour bouillon, sauce) mais je ne pense pas que l'on puisse en tirer quelque chose pour les toponymes de Châteauneuf du Faou.

Une hypothèse qui se fonde sur la signification bretonne (broez = colère, emportement) : le toponyme primitif pourrait être Coat Broëz car c'est l'un des seuls qui ne peut avoir aucune signification sans le terme broez. Il signifierait "bois de la colère" et faisait peut-être référence à un événement dramatique survenu en ce lieu.
Le terme broez aurait par la suite associé aux noms de certains villages situés à proximité de ce bois pour préciser leur situation géographique : sur la carte de Cassini, il n'est question que de Penhoat, Kerriou et Kervelou (sans mention complémentaire Broez).
A noter que pour Penhoat [la "tête du bois"], il y a peut-être eu une confusion avec Bras [grand] puisque l'on trouve juste à côté un Penhoat Vihan.

Bien cordialement,
Pierre Yves Quémener

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chris34
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Messagepar chris34 » 07/07/2015 19:30

:lol:
Bonsoir ,
En consultant un Dictionnaire en ligne Breton-Français, j'ai trouvé le mot "Broeziou " une forme ancienne du Breton qui se traduit par "les pays ",et le mot "Broiz " ,pluriel de "Broad " traduit par "(mes) pays ,nationaux, ressortissants".
Une idée comme cela .
Cordialement .
Christophe
Christophe Payet CGF10720

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Salmard-56
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Messagepar Salmard-56 » 07/07/2015 22:17

Bonsoir,

Oui vu Christophe, peuple, nation, etc... mais je l'avais mis de côté ne voyant pas qu'en faire. :?

chopendoz a écrit :Le terme broez aurait par la suite associé aux noms de certains villages situés à proximité de ce bois pour préciser leur situation géographique : sur la carte de Cassini, il n'est question que de Penhoat, Kerriou et Kervelou (sans mention complémentaire Broez).


On trouve également Ty Bol Broëz sous l'appellation « Le Bot » (sic) toujours sans mention complémentaire. Les Cassini travaillaient avec des rabatteurs donc avant de passer à l'écrit cela passait par l'oral en questionnant les locaux et il serait compréhensible que ces derniers aient nommé tous ces lieux sans Broëz comme c'est le cas actuellement : il est plus rapide de dire Kerriou ou Kervelou pour Kerriou-Broëz et Kervelou-Broëz par exemple. Lorsque six lieux-dits se terminent de la même manière et n'ont pas de doublon dans la même petite localité, on va à la facilité. En revanche dans dans les écrits anciens, il est normal qu'Albert Deshayes les aient trouvés avec la mention Broëz et variantes puisqu'il s'agit d'écrits officiels donc bien plus précis que les sondages oraux des Cassini.

Chopendoz a écrit :Le toponyme primitif pourrait être Coat Broëz car c'est l'un des seuls qui ne peut avoir aucune signification sans le terme broez. (...) A noter que pour Penhoat [la "tête du bois"], il y a peut-être eu une confusion avec Bras [grand] puisque l'on trouve juste à côté un Penhoat Vihan.


A titre personnel j'ai du mal à y croire, Pierre-Yves : sur le fond ce serait possible avec un Grand-Bois (Coat Bras ou Hoat Bras) qui serait à l'origine du toponyme général (au passage il existe un autre Penhoat tout près à Lennon) et la logique voudrait qu'il y ait d'abord eu le Bois puis le Petit-Bois - (Penhoat puis Penhoat le Vihan donc « l'orée du bois » et « la petite orée du bois ») sans forcément que le premier porte la mention Bras. D'autant que cela ferait de nombreuses confusions pour Broëz et variantes en lieu et place de Bras. Après rien n'empêche de penser que ç'aurait pu être le cas avant les premières traces écrites mais il serait étonnant qu'à aucun moment on soit revenu à cette forme Bras...

Bonne soirée.
Bien cordialement, Fabien

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chopendoz
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Messagepar chopendoz » 07/07/2015 22:59

Bonsoir Fabien, bonsoir à tous,

Je ne suis pas attaché plus que cela non plus à cette éventualité d'une confusion entre Penhoat Broez et Penhoat Bras mais il me semblait toutefois que l'existence d'un Penhoat Vihan méritait d'être signalée. Fréquemment, lorsque l'on a un village surnommé Bihan / Vihan, il s'agit d'une "annexe" d'un village du même nom qualifié de Bras / Vras. Je suppose que l'un des fils du "grand" village a été fonder son foyer à quelque distance de son village natal. Quoiqu'il en soit, la logique aurait voulu que Penhoat Vihan se soit appelé ici Penhoat Broez Vihan et c'est la raison pour laquelle j'avais envisagé une confusion Broez / Bras.

Votre remarque au sujet du Penhoat qui se trouve près de Lennon laisse penser que le Coat Broez avait au moment de la fixation de ces toponymes une étendue bien plus importante que le bois actuel puisque ces différents Penhoat nous donnent en fait les limites anciennes du Coat Broez. Cette superficie relativement importante pourrait d'ailleurs confirmer mon hypothèse selon laquelle le qualificatif Broez aurait finalement été utilisé pour désigner les autres villages d'alentour.

Bien cordialement,
Pierre Yves

André-Yves Bourgès
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Messagepar André-Yves Bourgès » 07/07/2015 23:02

Bonsoir,

Salmard-56 a écrit :
André-Yves Bourgès a écrit :A noter aussi l'existence d'un gaulois *broccos (...) qui en toponymie descriptive signifie "pointe".


Là on est peut-être sur une bonne piste


Merci !

il s'agirait, bien-sûr, de tautologie dans l'exemple Penn Broëz (Penbroeix, penbroes, Penbros, Penbroiz, Penbrohez) mais ce n'est pas décisif puisqu'en posant l'hypothèse d'un toponyme général Broëz et de l'oubli du sens originel - pour me répèter - ce ne serait pas impossible et il est vrai qu'on est bel et bien à la "pointe" sud-ouest de Plonévez.


On a aussi Pembroc en Sévignac, toponyme dans lequel le regretté B. Tanguy reconnaissait un nom formé avec *broccos, et donc incontestablement tautologique comme vous le soulignez.

Par ailleurs, je suis "tombé" de manière fortuite sur le toponyme Brois, qui désignait un lieu-dit situé in plebe Serent (aujourd'hui Brouais en St-Marcel) et attesté dans une charte de Redon de la première moitié du XIe siècle (texte en ligne ici).

Cordialement.


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